"Мы отомстили за пророка Мухаммеда, мы убили Charlie Hebdo."

RedFraer,
Много слов и всё не по теме.

---------- Сообщение добавлено 14.01.2015 00:36 ----------

Есть ещё такая пословица "в ком юмор вызывает зло - тому с умом не повезло". Ещё говорят "на дураков не обижаются". В этом обществе допускается шутить на любые темы. Можно это принять, или можно перестать быть частью этого общества.

 

CHAS, а по моему, RedFraer все по теме сказал. А вот Вы, увы, не слова...

 

Тов.Кошкин,
ваше право так считать.

 

Это да.
Пассионарная религия в период подъема.
Муслимам всего около 1500 веков. Вспомни ! что творилось в христианском мире в 15-16 веках !!!
В том же Париже за одну ночь повырезали от 30 до 40 тысяч живых человек.
А что дальше было - маманегорюй.

С другой стороны если им дать волю - они такой шухер наведут.
Но, ИМХО, проблема в колониальном мышлении европейцев.
Они все квириты и чатланы, а все остальные быдло, пришлые и пацаки.
Вот из бедных кварталов и прет радикализи и фундаменализм. Причем исламский. Как вызов сытому буржуазному христианскому обществу. (в бедных кварталах и в тюрьмах переход в ислам носит чуть ли не массовый характер)

Когда на трассе в Италии погиб всего-то один человек. Айртон Сенна
Весь мир был чуть ли не в трауре и все СМИ были заняты только этой новостью.
Приблизительно в это же время в Бурунди было УБИТО (вырезано) от ПОЛУМИЛЛИОНА до ОДНОГО МИЛЛИОНА человек. и еще два миллиона стали беженцами
СМИ почти ничего не говорили про эти события

Носеры не люди.

=========================

Браво!!!

RedFraer, прочитал. Многобукофф, но хорошо отписано.
Браво!

 

Так-то оно, наверное, так. Стерпится-слюбится, глядишь через 5-10 веков всё выровняется. Только вот что делать сейчас одомашненным, приученным к туалету собакам, когда к ним подселяют дикого волка и говорят, ничего, потерпите, ну подумаешь что он чуть что в артерию вцепляется, и все столбы обгадил, не окультурился ещё... ИМХО, диких зверей надо в отдельном вольере окультуривать, прежде чем к воспитанным подселять.

В общем-то так и есть. В том же Лондоне. Просто они пришлым пацакам слишком много воли дали, и теперь эти самые пацаки, расселившись как следует, и обнаглев, начинают самым диким образом диктовать свою волю коренному населению.

 

Тов.Кошкин, благодарю!

Но тема на первый взгляд только такая простая как нам её подают вот и описываю только лишь то что очевидно если немного посмотреть в перспективу.

Ну и где там юмор? Над чем там смеяться?

 

А понаблюдай что делает Путин.
Он ТАКУЮ ТОНКУЮ ИГРУ ВЕДЕТ с мусульманскими лидерами !!!
Ну в плане поворота мусульманских религиозных ценностей в общеечеловеческое русло.
Приблизительно этим же заняты в Германии. В Штатах.
Гораздо хуже получается в Англии и Франции.

Ну и еще нужно понимать, что центр терроризма находится в Саудовской Аравии.
Плюс Израиль (как катализирующий фактор). Плюс Иран (ах! эта извечная любовь между персами и арабами !!!)
Сначала нужно угомонить Ближний Восток (но Израиль не согласен). Потом средний Восток.
А потом заняться редактированием учебных программ исламских университетов. Особенно в ОАЭ.
И ислам станет вполне себе нормальной общечеловеческой религией (если к тому времени все религии не отомрут, как анахронизм )

Уверен, что этот план, только гораздо более подробный и детальный, есть у глав государств наверху.
Все эти пострелушки с автоматами по востоку - нахрен никому не сдались.

У них свобода - фундаментальная ценность. На этом стоит вся английская культура и философия жизни.
Они в принципе не могут никого ограничивать.
Убить - да. Могут. Ограничивать нет.

 

Redrik,

Вот прямо-таки не зная меня знаете, как я буду реагировать?

Для начала, "просто так" ничего не случается. И если кто-то вас куда-то посылает, то, вероятно, это было не злобным заговором посылателей, а вашим совместным с ними достижением. И если силы разума таки победят силы добра, то человек
а) задумается, почему что случилось;
б) попробует решить ситуацию в ту или иную сторону - изменит поведение, договорится или ещё что;
в) оценит убытки
г) уже пойдёт добиваться сатисфакции

Дык кто же спорит, что их? Вопрос исключительно в том, какое место мусульманская культура занимает в немусульманском обществе.

Хм, а об этом стоит думать?

Бггг, чем можно оскорбить сущность, сочетающую в себе чернейшие и светлейшие стороны всего вообразимого и невообразимого? Здесь остаётся только офигеть от её величия, и начать восхищённо пыриться по сторонам - потому что она повсюду, в высоком и низком. И даже в словах людей, которые говорят мне, что нету веры у меня ^_^

 

а я по-французски не понимаю. Если шутки не смешные - значит авторы дураки, на дураков не обижаются.

Да просто не нужно мешать в одну кучу политику государства и рядовых его граждан, которым на политику плевать. Убили рядовых карикатуристов, которые глупо/мерзко/некрасиво(на мой вкус, а кому-то нравилось, раз они не закрылись) стебали все подряд конфессии и освещали все подряд события на законных основаниях еще до рождения убийц.

Ну так вот недовольство и находит выход наружу. Причем законный.
Мусульмане считают себя в праве силой заставлять местных соблюдать законы шариата - получают ответку в газете. А кто из них первый начал - это спор про курицу и яйцо.

 

Redrik, благодарю!

эх... Дао не выше и не ниже нас, оно вне этого и в тоже время во всем этом. Дао выраженное словами не есть постоянное Дао))) Да Шарли Вы врядли будете интересны))

---------- Сообщение добавлено 14.01.2015 01:51 ----------

Рассматривать социальную проблему в формате сферического коня в вакууме идея занятная, но мне не интересная.

 

Вы предпочитаете приплести мировую геополитику последнего тысячелетия, и еще отдельно про Донбас, хоть он здесь вовсе ни с какого бока.
Социальная проблема как раз таки в том и заключается, что мусульмане пытаются грубо и по-дикому перекроить западный мир на свой лад. Этот мир сопротивляется.

---------- Сообщение добавлено 14.01.2015 02:14 ----------

вспомнился анекдот:

 

Ну Вы же приплетаете сюда шариатские патрули, хотя события разные, однако как-то Вы их связываете. Я же нахожу и другие составляющие связанных событий что тут Вас так удивляет?

Вы пишете о социальной проблеме, а не об убийстве карикатуристов Шарли, Вы видите это событие шире чем просто убийство. Ну и я проблему глубже рассмотреть пытаюсь с перспективой куда это все ведет. Вас и это удивляет? Я ведь не отрицаю существование тех проблем, о которых Вы пишете, я лишь указываю что это поверхностный слой проблем, и проблемы на самом деле не только у Европейцев, но и у мусульман. Они лезут в мышеловку за этим сладким сыром перекройки западного мира на свой лад. Они сами заводят механизм жесткого отпора им. И этот отпор не будет ударом только по исламу, это будет война! И мы тоже находимся в зоне риска, причем пропорционально по отношению к мусульманам, русский мир находится в менее выгодном положении чем коренные европейцы у себя в Европе. И мой тезис здесь такой, будьте мудрее, не играйте с огнем, пожар не пощадит никого.

 

Опять сморозил.
Общество, как ты сам сказал, светское.

Хорошо. Ты не будешь. Но реакция среднестатистического человека вполне предсказуема.

Ну ты же неоднократно приводил вздесь, в топике, себя как пример..... Ты же, подспудно, предлагаешь принять твою модель поведения.

Ну это да. Даже спорить не буду.
Но на с тобой двое.
А людей, в представлении которых бог - бородатый мужик верхом на облаке - значительное количество. Что с ними делать будем ?
К тому же пророк Моаммед (да святится имя его) вполне реальный человек своей жизнью (и аятами) показавший пример поведения, которые (в отличие от твоего поведения) были взяты как безусловная модель поведения для нуочень значительного населения этого глобуса.
Как быть с ними ?
=============
Вот умный ты. Образованный. Но такое ощущение, что достиг вершины своего развития и сейчас пребываешь на лаврах.
Жизнь она многообразней. Продолжай обучение.

В одной из своих книг Лев Гумилев рассказал историю
В разговоре, одна деревенская женщина, обронила фразу - "Да что негры ? Такие же мужики, как и наши, только черные."
Гумилев внутренне посмеялся и подумал - а ведь где-то в Нигерии женщина из африканского племени могла бы сказать - "да что русские мужики? такие же ОХОТНИКИ ЗА ГОЛОВАМИ, как и наши. Только белые."

---------- Сообщение добавлено 14.01.2015 06:56 ----------

Это да. Тут о причинах как бы никто не спорит.
Вопрос в другом - допустимо ли в процессе, в стремлении, сблизить два сильно различающихся общества (идеологии) использовать оскорбительные высказывания и действия ? Не будет ли это иметь обратный эффект ?

 

Redrik,

Так общество всё-таки светское, или "Что с ними делать будем ?"?

А я и не отрицаю. Я лишь спрашиваю - где религиозность этих людей?

Отнюдь. Я приводил в пример религии и их представления о правильном.

По-видимости, особенно уже ничего и не сделаешь, не подорвав те моральные устои, которые в западном обществе создавались . Остаётся только миграционная политика и ужесточение контроля в одну (подавление навязчивых проявлений религиозности в обществе) или другую (введение цензуры) сторону.

 

я уважаю ваши чувства и даже где-то разделяю их. но... если вы назовете черного нигером - это рассизм, если вы назовете еврея жидом - это антисемитизм, а если вы нарисуете порнографическую картинку с пророком в журнале оскорбив докуя мусульман - это свобода слова? да ..бал яурот такую свободу слова.
кстати насчет сталкивания лбами - это как раз не к имамам, раввинам и попам претензия. это к недоучкам, которые не понимают смысла религии и нахватавшись цитат из священных книг и писаний выбирают радикальные течения.

 

Это вопрос местных традиций, если во Франции так принято, то надо либо смериться с этим, либо валить.Второго Алжира там не будет.

Ни разу не так. Все эти словечки на равне используются в современной сатире. Посмотрите, например, "Южный парк" - сатирический мультсериал. Стебут абсолютно надо всем, что заслуживает стёба.

 

Тыапчом.
Расшифруй.

Вообще-то нет.
Правильное - это с точки зрения ИЗНУТРИ религии. А никак не снаружи, как это делаешь ты.
И как это делали покойные ныне герои.

Культурологические различия вещь серьезная. За незнание обычаев множество людей поплатилось жизнью.
Например, в христианстве - иконы и изображения Бога - нормальное дело.
В Исламе, даже изображение человека есть тягчайший грех. (ну... там .... Бога изображать априори запрещено, а человек был создан по Его подобию - значит тоже нельзя). Дурацкий запрет ? Теперь уже, во времена айфонов - да. Но не нам судить. Кстати за прелюбодеяние в церкви БЫЛА, адназначна прописана живительная эвтаназия. Норма, в настоящее время, не применяется. Времена изменились.
Все очень сложно. Но если кто-то, да еще и массово, недоволен действием одного (двух-трех-десяти) человек, и если их вежливо просят воздержаться от подобных действий, то логичнее будет все-таки проявить уважение большинству. Либо суметь доказать его неправоту. Ни то, ни другое покойные не сделали.

Да..... тяжело из тебя выходит каменный цветок.
Долго же мне пришлось тебя подводить именно к этой мысли.

Вот ну не согласен.
Только что с E13 терли на эту тему два дня и наконец решили -

Развести их надо по разным углам.

У этих "недоучек", между прочим, серьезный бизнес. И весьма доходный.
На каждого шахида есть прайс и есть ТТХ.

 

Если Франция станет вторым Алжиром - будет пичалька.
Я всё-же надеюсь что итогом станет только:

Есть ощущение, что радикалы понимают только силу. Ввести цензуру в данном случае - проявить слабость. Нормальным мусульманам эта газетенка до лампочки, а террористы могут следующим шагом потребовать, например, чтоб все женщины Франции хиджабы носили. Расстреляют пару кутюрье и прогрессивное человечество решит и в одежде цензуру ввести, чтоб не обижать чувства мусульман итд итп.

 

Redrik,

Аптом, апчом сначала . Религия в смысле мировых религий AFAIK - это не пыщпыщ ваславухосспада. Это внутренняя работа для победы над внутренним же врагом.

Правильная точка зрения - это точка зрения, которая запостулирована в основополагающих документах. Точка зрения, которая отличается от этих самых документов, соответственно, неправильна.

Конечно, это не отрицает того факта, что религий может быть по факту несколько - "книжная" и "бытовая", например. То же православие с одной стороны является христианством, а с другой - адаптированным язычеством. С одной стороны оно отрицает обереги и магию, с другой - использует её. С одной стороны "царство моё не от мира сего", а с другой - "вай-вай, враги земли Русской!"

Но как раз-таки фольклорный вариант явно противоречит "книжному", который вроде как и определяет, что же за штука такая - религия.

Вы это так написали, будто я вдруг в чём-то поменял свою точку зрения

 

что значит - оскорбив мусульман? франция это светское государство, почему французы должны думать о чувствах мусульман? эти мусульмане туды сами понаехали, никто их на аркане не тащил.
а если мусульманам не нравится, то пусть пакуют чемоданы и едут в свое мусульманское царство.

 

а во франции нет коренных французов мусульман?

 

Пилят!
Ты просто не понимаешь термин "светское государство". Чуть выше, в этом топике я уже объяснял его суть.

Светское - означает что упраление государством НЕ основано на доминировании какой-либо религии (например, Шариат. Или Инквизиция. Или Православие (в России до 1917 года).
Светское - НЕ означает право на оскорбление чувств граждан.

 

там испокон веку были вариации на тему христианства

ну?
стало быть, законом не запрещено делать карикатуры на религиозные темы

 

Сдается мне что такая форма решения проблемы не может быть эффективна.

 

hasslich, я к тому, что проблема от халявщиков мигрантов, которые свой устав тащят. религия тут не при делах.

---------- Сообщение добавлено 15.01.2015 14:22 ----------

не сделай это сегодня, завтра сам будешь паковать чемоданы, если позволят еще, и валить в неизвестность. для примера бывшие советские республики и отношение к русскоязычному населению. тут без силы уже никуда, причем в том контексте, что мол, не хотите жить по нашим законам, чешите обратно и там живите как хотите. при этом отменить все дотации и пособия.

 

Карикатуры, в зависимости от содержимого, оскорбляют не саму религию, и не религиозную организацию, а вполне конкретных физических лиц.
А это подпадает на совершенно другие статьи законов - об оскорбительных действиях против личности и о защите чести и достоинства гражданина.

На минуточку, этому "уставу" полторы тысячи лет.

Раньше надо было его править. Теперь уже позновато.

Получишь третий закон Ньютона
=============
Да и глупое это предложение.

При дворе русских князей/царей/императоров всегда служили иностранцы
Герой войны Барклай де Толи и князь Багратион-Мухнанский клали свои жизни вместе на поле Бородино.
Маршал Рокоссовский - поляк. Рыблко, если мне не изменяет память - украинец. Да и сам Иосиф Виссарионович был не чисто русской крови.
Примеров тысячи и тысячи.

Короче. Страны, в которых всем национальностям живется хорошо - передовые. Штаты - лучший пример.
Исключение - только Япония и немного Корея (которая все-таки приглашает интеллектуальных гастарбайтеров - русских и индусов).

 

этим "уставом" лихо прикрываются, чтобы тупо не работать и жить хорошо. а что, пособия платятся, можно "грабить караваны", а если за **** возьмут, то хай посильнее поднять, что "притесняют бедных мусульман". такая хня на родине не прокатит, действительно все по "уставу", и можно внезапно на ноль помножиться если против пойдешь.

---------- Сообщение добавлено 15.01.2015 17:40 ----------

не без этого, нечего было в толерастию играть.

---------- Сообщение добавлено 15.01.2015 17:53 ----------

предложение из вечного. по другому как свою землю отстоять? суть за многие века не изменилась, поменялись только способы.

да и разговор идет за европу в целом и французов в частности, они всегда были типа "элитой", а остальные права не достойные. примеры освоения америки и австралии тому ярчайшие примеры.

 

Kot.85, я к тому что заявления отдельных лиц или позиция общества и государства в формате «не нравится уезжай» не несет в себе перспективы решения проблемы. Это не эффективная постановка вопроса в которой нет какого-либо вектора решения хоть какой-то части проблемы. Скорее это уход от решения проблемы.

 

серьёзно? приведи источники на которые ты ссылаешься, утверждая, что в США всем национальностям живётся хорошо..

 

Страна эмигрантов сделана эмигрантами живет за счет притоков новых эмигрантов, а Президентом страны может стать ребенок эмигранта даже не титульной национальности (и вообще чернокожий).