Смерть

(с) Shad, "Жизнь"

Билл родился в понедельник, в 6:30 вечера.

Он был весь абсолютно правильный, - его роды прошли без малейших намеков на осложнения, он имел хороший вес и рост.

Билл читал много умных и полезных книжек, которые ему давали родители. Он видел по телевизору многие вещи, и понимал, что есть хорошо, а что плохо. Часто Билл советовался с родителями, и те ему охотно все разъясняли.

Когда он пошел в школу, ему наглядно показали, что есть хорошо, а что плохо. Билл четко уяснил, что такие явления, как ненависть, злость и война очень плохие, и их нужно избегать. Так же, он понял, что любовь, доброта и бескорыстие - краеугольные камни его жизни.

По воскресеньям Билла водили в церковь, где ему объясняли, что есть плохо, а что хорошо. Там он понял, как надо жить, и к чему стремится.

Он жил и радовался, что живет не зря. Он познавал мир, который был так чудесен.

По окончанию школы Билл устроился на работу. Нельзя сказать, что он зарабатывал очень много, но на жизнь ему хватало с лихвой. Работал он добротно, и вскоре, начальство, оценившее его по заслугам? предложило ему солидное повышение. Появились лишние деньги. Билл смог помогать своим родителям, и понимал, что он все делает правильно.

Вскоре он встретил девушку и они поженились. Их жизнь была слаженной, и между ними никогда не возникало конфликтов. Они купили квартиру, и стали жить вместе.

Так Билл познал, что такое счастье. Уже через год совместной жизни он улыбался их малышу, мальчику, названному в честь него, и понимал, что он самый счастливый человек на свете.

Ему нравилось приходить домой с работы, целовать жену. Потом садиться за обеденный стол и ужинать вместе с ней. Если им хотелось романтики, они выключали свет и ужинали при свечах.

Ребенок повзрослел, и Билл объяснил ему основные ценности жизни, он воспитывал мальчика так же, как был воспитан сам, и искренне надеялся, что малыш будет похож на него.

Парень и в правду хорошо показал себя. В школе мальчик был отличником, и вскоре его фотография висела на доске почета.

Приходя с работы, Билл трепал его по голове, и хвалил за успехи.

Через некоторое время, мальчик закончил школу с отличием и Биллу пришлось позаботиться о том, чтобы хорошо устроить его.

Парень работал с еще большим усердием, чем его отец, и Билл не мог не нарадоваться на его успехи и повышения.

Так пришла старость...

Билл больше не ходил на работу, он тяжело заболел и вынужден был сидеть дома. Но жизнь нисколько не огорчала его. Рядом была любящая жена, и они частенько проводили время вместе, сидя у телевизора.

Их сын женился и переехал с женой в новую квартиру, но он не забыл о родителях, и регулярно навещал их. Билл был по прежнему счаcтлив.

Однажды, сидя у телевизора и обнимая свою жену, он подумал, что все-таки не зря прожил жизнь.

В понедельник, в 6:29 вечера, Билл умер.

 

Nevermind

Да, при условии, что ты дал целостное описание на том языке понятий, на котором говорит тот, к кому ты обращаешься.

Отобрать право на собственное мнение можно в одном случае - доказать неправоту собеседника. Тогда его мнение изменится. Но не раньше.

А речь не идет о разжевывании. А о переходе на понятный язык для слушателей.

Ты разве не читал, как я отношусь к Абсолютному? Речь не об этом. Что предполагает изостения? Что каждый человек обладает своим собственным комплексом ощущений и их пониманием. Но ты можешь доказать мне, что у тебя есть ощущения? Что ты вообще есть? И я тебе не докажу того же. Ты можешь считать, что мира как такового не существует, и все есть только в твоей голове, и я буду утверждать тоже самое. Потому надо прекратить болтать об уникальности и эгоцентризме, субъективности в принципе. Никому не дано понять уникальность и доказать вообще наличие других людей. А рассматривать лишь результат взаимодействия. Абсолют в виде субъективности отрезать, как нарост. Сосредоточиться на том, почему твои представления, что мира не существует, не согласуются с непредсказуемостью ощущений. Почему ты не можешь ими управлять? Почему солнце светит и дождь мокрый? И вот в этой плоскости мы уже можем что-то друг другу доказывать. Надо избегать парадоксов сознания и восприятия, чтобы не упереться в тупик.

Мне и основа не нужна. Только общий язык общения. Который выбирается компромиссно. При обоюдном желании общаться. Кстати, ты же признаешь, что у тебя есть ощущения? Вот и общая основа для дальнейшего обсуждения. У тебя они есть, у меня они есть, из чего мы должны признать существование друг друга, независимое от нас. И мир сразу наполняется объектами, приобретает материальность. Но если ты будешь настаивать, что только ты обладаешь ощущениями, а я - нет, то общение невозможно. Да и зачем тебе общаться с ботом? С порождением твоих ощущений=фантазий? А мне зачем? Разговор с самим собой - это уже клиника.

Это и называется проверкой теории - раз она не опровергнута, на данный момент она верна. А опровергнута она может только фактами, которые входят в противоречие с теорией.

Ну я же не собираюсь копать, а посмотреть на твое понимание (фотографию) самой лопаты. Через призму твоего восприятия. Может, ты и не лопату сфотографировал?

Конечно. Художник напишет на холсте свои глюки, что будет ценно для врачей. Возможно, это поможет им понять, по какому месту его ударило яблоко и насколько серьезны повреждения мозга. Но Ньютон после удара в голову создал еще и математическое описание. Которое легко проверяется учеными, которым посчастливилось избежать столкновения с яблоком. Но в начале ученый описал то, что есть - падение одного предмета на другой. Факт. И после наблюдений он создал теорию.

Этот простое соображение - не так просто. Иногда простота хуже воровства, как говаривают в народе. Ведь из этого соображения лишь следует один единственный вывод - абсолют недостижим. Точка. Но никого он не интересует. Во всяком случае, Ньютона при создани теории уж точно. Он вообще в бога верил. И вообще ни в одной из тех наук, с которыми мне пришлось ознакомиться - физики, химия, биология - я ни разу не встретил этого слова - Истина. ТОлько теория, гипотеза, предположение, имеет смысл сделать заключение, по результатам опытов и т.д. А твое соображение равно применимо к любой теории, что построенной на фактах, что высосанных из пальца, так что пользы от него - ноль. Хотя есть же упертые, которые считают, что абсолют достижим - им это соображение полезно знать. Но тут встает вопрос о проверке теории. Доказательствах. И тогда те теории, которые в основе фактов не имеют, фактами не проверяются, на фактах не строятся - вообще лишь пустые умозаключения, которые могут привести куда угодно. У нас есть два варианта - нечто , основанное на фактах (их интерпретациях, пусть искаженных личностью авторов теорий) и нечто, основанное ни на чем.

Вот только не надо вплетать в теорию метафизику. Что это слово означает? Оно само по себе ничто. Учение о неизменных, раз навсегда данных и недоступных опыту началах мира, рассматривающее явления вне их взаимных связей - ну чем это не определение наличия абсолютов? А ты, как я понял, считаешь, что Истины и Абсолюта - нет. Метафизики - нет. И вот те теории, которые появились благодаря фактам и проверяются фактами - вне метафизики. А те, которые не проверяются - да, они метафизичны по сути своей.

ТЕория не претендует на универсальность. Она ограничена областью применения. Например, для физика слово "движение" не имеет смысла, поскольку само по себе это понятие абсолютно. ПРедмет не двигается вообще, а двигается относительно чего-то. Только при наличии систем отсчета слово "движение" имеет смысл. Так и любая научная теория работает только в своей системе отсчета. ВСя ее универсальность - относительна.

Погоди. Он задал вопрос - что это. Ему ответили - коробок. Он сказал - неправильно. Теперь я хочу услышать правильный ответ. Где он? Или метод вопросов без ответов - это и есть до-логика? ПО-моему, это просто использование парадокса для вызова изумления у зеленых студентов.НЕужели студенты оказались настолько ошарашены "тонкостью" подхода профессора, что не догадались его спросить про правильный ответ? Нужен четко оформленный вывод. Где он? Нет вывода - нечего обсуждать.

Взгляд, не замутненный знанием. Взгляд ребенка, который еще не понял сложности мира. Типа, назад, к природе. Не скажу, что это плохо, предвзятость и отсутствие объективности - не совсем хорошо. Не совсем понятно, почему это учение вне логики, если все как раз логично. На мой взгляд, здесь лишь декларация нелогичности, ведь в реальной жизни теже буддисты совершают обряды, готовят пищу, молятся - и все это делается последовательно, по своим правилам, значит, совсем логику у себя они нен изжили. Алогичность - это если они будут костер тушить керосином, а не водой.

НЕт. Не уходи в сторону.

Не достаточно. Я жду обстоятельного ответа на свой вопрос: каковы у тебя иные представления о выдвижении теорий(определение теории я тебе дал - это то определение, которое меня интересует. Ты можешь иметь свое определение слова "теория", но меня оно мне в контексте вопроса не интересует и не может стать препятствием для твоего ответа)

Папа, но ты стоишь по-колено в луже!
- Ничего, я сейчас еще сто грамм приму - она у меня океаном станет. Надо, сынок, раздвигать границы своего, ик, сознания!

 

Роберт

Билл умер в 6:29 вечера, в понедельник, помни об этом Роберт, время для Биллов не останавливется, оно идёт.

 

Ну, блин, я что, на мазохиста похож? Именно это я и назвал "разжевывать" - когда не понимающий ищет подход к моим мыслям, а я, чтобы в его голову их запихнуть. Sapienti sat - и этим все сказано. Потребители пусть сами себя окормляют.

Убить иногда бывает проще. И это тоже есть "отобрать право", веришь, нет?

Фтопку.

Мне известно твое мнение по этому поводу.

Изостения предполагает равнозначнось противоречащих друг другу теорий. Куда логику-то дел? Если нет Абсолютного Критерия, любое утверждение носит конвенциальных характер. А так как разные конвенции строятся на разных принципах, оценивать их в контексте друг друга просто нельзя. Так же, как нельзя определять IQ бегемота или измерять стол секундами.

"Поэтому надо" ни разу не следует из написанного в предполагаемой посылке .

Страусиная политика. Фтопку ищо раз. Никто не говорит, что конвенции надо выбросить. Но у конвенций должен быть статус конвнций. Истины нет, понимаешь?

То есть, ты согласен с тем, что дождь идет только когда субъект видит/ощущает/ его, или просто проинформирован об этом?

Ага. Попробуй найти компромисс меж религиозным и научным подходами.

Нифига. При таком раскладе мир наполняется ощущениями.

Я могу рассматривать их как объекты. А могу и нет. Вопрос конвенции.

И этот человек уверждает, что читал Уилсона! Rise and shine - двоичная логика в таких условиях не работает. Мы не знаем, верна ли теория, до тех пор, пока не верифицируем или не фальсифицируем ее. Первое - невозможно.

Ха! А ты саму-то лопату видел?

И что? Хочешь, я тебе Глокую Куздру математически опишу?

Теория не следует из фактов. Будес сполить?

Ты читать умеешь? Еще раз пишу. Медленно.

Единственная. Концепция. В. Которой. Теория. Следует. Из. Фактов. Называется. Индуктивизм.

"Ни на чем" - это как? Ты хоть представляешь себе, что такое "основанное ни на чем"? Я - нет. Потому что такого просто не бывает.

Вы собираетесь учить меня жизни?

Причинно-следственная связь - метафизична. Будес сполить?

Метафизично то, что постулируется как исходное и самодостаточное.

Наивность - не порок, а сестра невинности, да . Что лежит в основе теорий?

Не, он точно решил меня жизни учить . Поппера хоть раз открой, "Логика и рост научного знания", и полистай до просветления.

Не, скажи честно - ты издеваешься? Впрочем, ладно. Попроси кого-нибудь швырнуть в тебя коробком. Так ты узнаешь правильный ответ. А если в тебя его швырнут сильно - может, еще и услышишь .

Ой... Я ща разрыдаюсь...

Гы. Ты у самих буддистов-то спрашивал? А вообще - покажь логику в наслаждении вкусом спелого яблока.

Ой, утомил. Что такое "логика"?

?

То, что у тебя какие-то свои теории, я уже понял. Мое представление, если ты так и не доберешься до Поппера, строится на том, что наука отвечает на вопрос "как?". Теория - это вариант ответа. Факт, следовательно, теорией быть не может.

А вообще, достало твое здравосмыслие. Ты либо почитай чего по теме, либо лучше уж не пиши, ладно?

 

Д-р Чанг . для тебя оно тоже настанет, Билл :D Хотя ты в этом можешь и сомневаться.

И ты ошибся. Понимающий тебя в принципе не сможет понять тебя, если ты говоришь не на том языке понятий, на котором ты вещаешь ему свою истину. Или переходи на общий язык, или молчи. Иначе все твои слова - вспустую. Не потому, что тебя не хотели понять, а потому, что выражать надо свои мысли понятным для собеседника образом. Ведь он-то все будет воспринимать в своей системе отсчета, даже не догадываясь, что под одними и теми же словами вы понимаете разное.

Убить - проще. Только это ни на каплю не прибавит тебе права считать себя правым.

Как ты сразу вспомнил про логику Не смешивай области применения изостении. Секундами расстояние не измеришь. И это не изостения. А вот когда на твоих часах одно время, а моих - другое, и каждый из нас настаивает на верности своих часов - вот это уже изостения. Если мы общаемся - мы взаимодействуем. Для взаимодействия необходим не Абсолют, а общая система отсчета в понятиях. Мы должны лишь договориться (при всей относильности времени) как его измерять и по какому источнику ориентироваться. А там уже можно рассуждать о чем угодно, всегда имея в виду, что время само по себе относительно и осчет только компромиссная величина. ТОчно также и со словами. Язык понятий - это такие же относительные величины.

Понимаю. Вот потому, что истины и прочих абсолютных величин нет, их - фтопку. Как мусор.

Ты чего это? Когда религиозный фанатик говорит, что есть Бог, я вполне понимаю, что он имеет в виду. И он вполне понимает, что я Бога не вижу. Мы оба при слове "Бог" можем подразумевать одно и тоже. И источник перед нами один и тот же, например Библия. Нам обоим понятно, что там написано. А вот выводы из общих понятий могут быть разные. Вот об этих выводах и спор. Так что я говорю о компромиссе понятий, а не о компромиссе между разными точками зрения на сотворение мира.

Да без разницы, чем мир наполняется. Главное, что мы оба ощущаем стол одинаково настолько, чтобы при произнесении тобой слова "стол" я ясно понимал, какой комплекс ощущений ты имеешь в виду. Но только при этом условии мир наполнится ощущениями, которые будут иметь одинаковое значение для нас обоих. Хотя оттенки ощущений разные. И мы видели в своей жизни разные столы. Но ты ощущал нечто под названием "стол", я ощущал "стол" - все, стол стал объектом. Компромиссно. Этот стол уже не может жить только в моем сознании, быть только моей фантазией, он стал частью фантазии общей, в данном случае - окружающего нас мира.

Во-первых, сама теория не была бы создана, если бы не имела перед собой каких-либо фактов. Вопрос верификации - это лишь следующий этап - генерализация теории , поиск - не ли фактов, которые не подтверждались бы этой теорией. И пока она подтверждается - она считается верной. Следовательно, фальсификация теории вполне возможна в процессе генерализации, как необходимый этап проверки теории на прочность. Это же все относительно

Да ты про это уже писал. Ты также четко напиши, какие еще есть концепции, где теория из фактов не следует. Я же об этом и прошу тебя уже второй пост. С примерами, конечно.

Не путай исходное с неизменным. А именно неизменное и есть метафизичное, смотри определение внимательно. Исходный тезис лишь предположение, от которого можно потом будет отказаться, если он не подтвердится.

Если вода мокрая - это уже метафизика? Ты ничего не путаешь?

Коплекс ощущений от наблюдаемых явлений. Можно сказать, что наше желание объяснить себе этот комплекс ощущений и есть метафизика. НО я называю этот процесс "следствие ориентировочного инстинкта". Если ты считаешь это проявлением метафизики - согласен. Но, думаю, ты слишком расширяешь это понятие. Тогда все нас окружающее - метафизично. Словно каждое явление мира ты воспринимаешь как чудо. Как верующий, который в капле воды видит Бога, так и ты - метафизику. А я там вижу только набор химических элементов, взаимодействующих друг с другом по определенным законам. Так что я придерживаюсь того определения метафизики, которое привел выше. И оно не совпадает с твоим пониманием этого слова.

:D Это ты так "элегантно" в очередной раз ушел от ответа? Профессор СПРОСИЛ. Понимаешь? Словами! Потому отывет тоже должен быть СЛОВАМИ. А не трясением перед носом слушателей коробком. Вот если бы он спросил не "Что это", как вы ощущаете, как слышите, какой на запах - другое дело. Но он просил НАЗВАТЬ. Если название "Спичечный коробок" неверное, то какое верное? Вот об этот простой вопрос и рассыпается вся "мудрость" того профессора. Я даже уверен, что он и не собирался ничего отвечать на собственный вопрос. ОН так ставил задачу, "ловушку", фактически, вводил студентов в заблуждение. В народе есть примеры такого приема объединения необъединяемого, но выраженной в форме связного предложения "летели два крокодила, один зеленый, другой в Африку. ( нестыковка, хотя пока нет видимых противоречий) Так (на основе первого предложения) зачем мне холодильник, если я некурящий?" Вторая нестыковка без логической связи с первой, хотя связь постулируется, да еще и вопрос в конце. Как отвечать? Такими приемами, но в более скрытой форме, полны притчи и мудрствования некоторых философов. очень трудно и долго объяснять, в чем противоречие этих свиду правильных фраз, таких лаконичных и ярких. Они бьют в точки ошибок нашего восприятия, как рисунки зрительных иллюзий.

А чего в наслаждении яблоком нелогичного? Вещества, содержащиеся в яблоке, раздражают определенным образом вкусовые рецепторы, запах яблока не менее приятен. Потому мы наслаждаемся поеданием яблока, а не выплевываем его от горечи, только надкусив. Вот если бы ты с улыбкой удовольствия поедал горстями хину - это было бы нелогично.

Не понял. Выше ты обвинял меня в предпочтении вопроса "Что". А сам предпочитаешь вопрос "Как". Так ты за научный подход, а я - против? Ты уж определись, на какой именно вопрос отвечает наука. И я согласен, что теория - это не факт. И нигде не писал обратного. Я писал, что терия строится на фактах. А вот ты , наоброт, считаешь, что это не так. А как? Потом стало видно, что мое понимание слова "теория" отличается от твоего. Как именно - не ясно, поскольку ты так и не дал своего полного определения. Но этот момент можно опустить. МЕня больше интересует то понимание теории, какое я привел выше. Я считаю, что теория=предположение появляется в ответ на появление неких комплексов ощущений о предметах и явлениях, которые мне жизненно важно объяснить для прогнозирования своего дальнейшего поведения.

ты считаешь, что чтение Поппера способно избавить меня от здравомыслия? Альтернатива здравомыслию - НЕздравомыслие. Чтобы его достичь мне вовсе не надо читать Поппера, а просто дождаться старческого маразма.

 

Роберт

Сомневаться может лишь тот, кто страдает, а я не страдаю
И хотя время и пространство ограничивают мои возможности как деятеля, они ничего не могут сделать непосредственно со мной
Когда я пишу это, я смеюсь таким громоподобным смехом, от которого содрогаются небеса, ты слышишь мой смех? :D

Я желаю тебе, Роберт, когда-нибудь тоже осознать ЭТО, и лучше бы до того как тебе придётся встретиться со смертью лицом к лицу. Удачи тебе.

PS Альтернативы здравомыслию - НЕТ, здесь ты прав. Но, ты никогда не задумывался, что может ты сам болен, и здравомыслие тебе пока неведомо, и тогда нет смысла ждать старческого маразма, он уже здесь и сейчас ... так проснись, Роберт!

 

Д-р Чанг

Не слышу. Ты - плод моего воображения, вот закрою глаза - и тебя нет. И ты поосторожнее с такими сравнениями, насчет "громоподобности". Мания величия того, лечится очень плохо.

А вот это правильно. Действительно, кто знает, может я из Кащенко сбежал? Вот видишь, как они необходимы, общие критерии здоровья. Научно обоснованные. Самый простой способ определить трезвость мышления - это признать верность силлогизма.

 

Вот именно поэтому я считаю, что нет смысла тратить на него время. Я, хоть и имею тенденцию воспринимать "в своей системе отсчета", во-первых, работаю над расширением этой самой системы, и во-вторых, наработал некоторые методы оценки корректности своих предположений, которые весьма активно использую. Состояние, о котором пишешь ты - паталогично. Как в плане психологии вообще, так и познавательной деятельности в частности. И, спрашивается, на кой [бип] мне нужен такой собеседник? Разве что навыки психопатологоанатома на нем нарабатывать...

Во-первых, право я признаю одно: право Силы. То есть, право у тебя есть лишь в том случае, когда ты можешь его отстоять. Во-вторых, речь здесь идет уже о устранении патологии путем хирургического вмешательства, а не когнитивных изысках, что также надо учитывать.

Если мсье не в курсе - я использую ее перманентно. Правда, строго по назначению.

Э... чего?

Именно что. А кое-кто предлагает поступать именно так, но в менее очевидной форме.

А изостения тут при чем?

Ха! Ты полагаешь, что вот это вот - предмет использования изостении? Ну, раз уж на это слово ты стал ругаться компромиссными подходами, а затем стал говорить, что имеешь в виду одинаковые понятия... Вот тебе те самые "как?" и "что?". Я изначально говорил о методе, ты же - о назывании вещей... Изостения обращена к теориям, а не фактам. Она говорит о том, что "как" бывают очень разные. Не надо путать.

То есть, ты говоришь не о изостении.

Угу. Но ты сделал слишком далекоидущие выводы, определив их как порядок вещей.

К слову, слово "компромисс" здесь неупотребимо. Корректный вариант: "конвенция".

Вот-вот, те самые далекоидущие выводы. Меня ты предполагаешь как нечто отдельное, что неочевидно, затем предполагаешь "отдельным" стол, что неочевидно вдвойне.

"Под собой" теория имеет лишь воображение своего создателя. А на что опирается воображение - вопрос десятый. Почему-то всякие серьезные дядьки пишут о применимости теории, а не ее фактологическом основании.

Это этап несуществующий. Попробуй доказать верифицируемость теорий в общем виде - и тебя закидают цветами.

Хм... Ачёйта?

Факт не могут "подтверждаться". Они могут наблюдаться, либо не наблюдаться.

Кем? Тобой?
Еще раз, последний: дуальная логика здесь неприменима. Примитивно: ящик. В ящике кот и баллон с ядовитым газом. Баллон может разгерметизироваться. А может - и нет. Внимание, вопрос: что более правильно?
а. Открыв ящик, мы обнаружим кота живым.
б. Открыв ящик, мы обнаружим кота мертвым.

Мая твая нипанимать.

Новое слово в гносеологии?

"Проверка на прочность" - чушь. Прочности нет. Есть недоказуемое в принципе высказывание.

Тьху, да что ты будешь делать! Есть два подхода: индуктивизм и дедуктивизм. Первый предполагает формирование общих (универсальных) высказываний из сингулярных (в частности, фактов), второй - частных высказываний (предположений о фактах) из универсального. При втором подходе, очевидно, общее высказывание не может быть сформировано исходя из фактов. Потому как корректные обобщения, исходя из перманентной неполноты, невозможны. Следовательно, универсальное высказывание в контексте дедуктивного подхода всегда опирается на отвлеченные суждения, а не факты. Точка. За подробностями - Поппер, Лакатос.

Исходное всегда неизменно. Будес сполить?

Онтологизм идет лесом - отказаться может от чего угодно. Я вот от детерминизма уже отказался, что не делает причинно-следственную связь менее метафизичной.

А где здесь ПСС?

Вообще-то, "явления" следуют из ощущений, а не наоборот. И как же оно лежит в основе теорий?

Да ну?

Кхм... Ты с кем разговариваешь? Кстати, "законов взаимодействия" нет.

Про "парадоксы автора" я уже сегодня цитировал.

Кому должен?

Он не просил назвать. Он спросил: "что это?".

Imago. Фи.

Гы... Ты так и не понял? Логика - рациональный метод. Наслаждение - внерационально. Оно не может быть логичным в принципе.

Я, как мне кажется, написал вполне определенно.

А как же "стол существует"?

Вам что, разжевать надо? Теория есть модель процесса. Что прямо следует из того, что наука отвечает на вопрос "как?", то есть, моделирует.

Агащазблин.

Вообще-то, здравосмыслия. Книжа, конечно, неспособна. Способен ты сам, если окажешься достаточно вменяемым. Я надеюсь, ясно, что речь идет о здравом смысле, а не чем-то еще? То есть, о бытовом осмыслении.

 

Ты не понял, Роберт, ты таким(больным на восприятие) уже родился...как, почти, и все мы. И, что самое неприятное, возможно таким и помрёшь.

 

Предлагаю наладить производство по изготовлению и реализации элексира бесмертия. :D

 

Увы - это невозможно, помочь может лишь каждый сам себе...

 

Не относитесь к жизни слишком серьезно, все равно вам из нее живьем не выбраться.

 

Nevermind

Не правильно считаешь. Если твои слова для оппонента останутся непонятными (не по его вине, а по твоей - ты говорил с ним не на его языке, что снимает с нег всю ответственность за непонимание) - тебе надо учиться говорить внятно. Не как ты эту внятность понимаешь, а как ее понимает собеседник. Соответственно, и на него распространяется это правило.

Именно. В контексте обсуждемого если оппонент остался на своей точке зрения означает, что он отстоял свое право и ты оказался бессилен. А ты заговорил о желании убить. Тогда вступает прово сильного физически. Убить противника доводами - доказать его неправоту. А для этого от тебя требуется выполнение условия, о котором я написал выше.

ЕСли мсье не в курсе, то нельзя быть немножко беременным. Ты или логичен, или алогичен. НАдо быть последовательным, мсье.

НЕ знаю, кто там чего предлагает и в какой форме, но повторяю, что ты путаешь понятия. Изостения - противоположное мнение об одном и том же в одной системе координат. Мерять расстояние секундами - некорректно, а не изостенично. Имхо , глупость. В качестве примера изостении приводится как раз то, что один человек считает, что мир - порождение его ощущений, а другой считает, что его ощущения - продукт действительности, которая его окружает. Но каждый из них уверен, что сами ощущения - есть. И каждый из них правильно описывает свои ощущения. Разница лишь в т.з., чем они генерируются, но на сами ощущения , которые они обсуждают, это не влияет. Выше я писал, что это тоже самое , что мы будем говорить о времени как явлении, только оно для каждого из нас идет с разной скоростью или отсчитывается по разным критериям. Но само время - для нас одно понятие, которое мы оба понимаем одинаково.

Я буду спорить, а вот "будес ли ти" - не знаю. Исходное - это начало, которое принимается не категорично, а лишь как предположение. Не величина как таковая. А неизменным можно представить себе что угодно - что исходное, что промежуточное, используемое как факт для доказательства конечного и в обосновании исходного. Многие и вывод могут считать неизменным, забывая, что вначале было только предположение. С таким же успехом ты мог написать, что неизменное - всегда исходное. Но это разные понятия и они могут включать в себя другое, а могут и не включать. Здесь вообще интересное поле для размышлений в разрезе семантики. Если обратиться к аналогии в реальном мире - провести какой-нибудь химический опыт - исходное было солью, белым кристаллическим порошком. Засыпали его в воду - исходное исчезло, изменилось, перешло в раствор. НО натрий остался натрием. Что брать за исходник? Потому надо, по моему, вести речь только в плоскости возникновения теорий. И вот в этой плоскости исходное для меня звучит так - "предполагая, что А равно В, а В равно С, то А равно С" Теория работает в том случае, что верны первые два условия. Но теория не настаивает на их верности, а лишь предполагает, что они верны. Исходное может измениться (одно из условий).

Я спросил. Где ответ?

Наоборот, очень даже употребимо. Используя слово "конвенция" ты изменяешь смысл моих слов.

Это ты так думаешь. Но я не настаиваю, это пример изостении, так ни ты мне не докажешь, ни я тебе. Нас интересует только вывод. Мы оба не можем повлиять на свои ощущения, обрести власть над "явлениями".

Блинщазага!

А давал тебе ответ про парадоксы читателя.

У кого спросил. Он должен привести правильный ответ. Иначе не фиг было и рот раскрывать.

И где ответ? Вербальный, конечно.

По моему, оно очень даже рационально. Имеет свои корни, свое проявление, это процесс, сопровождающееся комплексом эмоций, приятный, в данном случае, процесс. Без яблока оно бы вообще не возникло.

Ты написал, что я зациклен на ЧТО, а ты - на КАК. А теперь ты пишешь, что наука зациклена на КАК. Так ты тоже пользуешься научным подходом? Ты ведь так и не объяснил разницу между "как" в смысле "что" и просто КАК . А , как всегда, сослался на твое особенное понимание, свой взгляд, "угол". Ну, и где он? Какой он? Сейчас ты отвечаешь в духе того профессора. Сознательное использование парадокса, речь идет об одном на одном языке, потом подтасовка, закатывание глаз - вот тут истина, и вы ее не поймете и бла-бла-бла...

Тогда я не вижу разницы между твоим определением и моим. Модель и есть предположение. И она отвечает не только на вопрос "как", но и на остальные вопросы - что, где, почему, от чего. Итак повторяю - Я считаю, что МОДЕЛЬ=теория появляется в ответ на появление неких комплексов ощущений о предметах и явлениях, которые мне жизненно важно объяснить для прогнозирования своего дальнейшего поведения. Ты с этим согласен? Если нет, то я уже третий пост жду, когда же ты сообщишь мне свою иную т.з. с подробным описанием.

И что, есть разница? :D
Д-р Чанг

И почему это тебя так беспокоит? Почему тебе от этого неприятно? Мне вот совершенно по-барабану, каким ты помрешь.

Роберт добавил [date]1106498342[/date]:
Nevermind Упс, чуть не пропустил

Я знаю, что есть два способа дедукция и индукция. Но всегда воспринимал их как часть общего процесса. От частного к общему и от общего к частному. Сначала идет набор фактов, потом осознание или предположение их взаимодействия, потом, на основании этих данных выдвигается теория для объяснения фактов - это уже начало фазы дедукции, из которой начинается генерализация теории на все большее количество фактов - из общего попытка объяснить новые частности с выводами. Но дедукция не может же возникнуть ниоткуда? Вот тот же Шерлок Холмс, яркий представитель дедуктивного метода - подсмотрел для других неявные фактики и сделал, на основе них, далеко идущие выводы, по книге - всегда верные.

А ты пишешь о дедукции как отталкивании в суждениях от универсального. Универсальное - это что? Это абсолют? Тогда фтопку.

Хм... Но что значит корректные? Ведь неполнота перманентна. Любое суждение учитывает эту перманентную неполноту. Мы никуда от нее не денемся. ОДнако все равно вынуждены делать выводы, совершать поступки, решать и прогнозировать. На основании того, что абсолютной полноты не достичь, нам приходится работать с тем, что есть. Индуктивизм вполне понимает перманентность неполноты. И дедуктивизм тоже ее понимает.

Вот Шерлок Холмс всегда опирался на что угодно, только не на отвлеченные суждения. Но, возможно, он и не был дедуктивистом, но использовал метод дедукции.

Дедуктивизм, следовательно, позволяет себе использовать любую теорию для описания процесса. Вера в Бога - это как раз дедуктивизм. Понятие Бога - напрочь придуманная величина, но вполне "объясняет" появление мира. И логика дедуктивисту не нужна. Ведь она ни на что не опирается, кроме отвлеченных суждений. Вещь в себе. Как же она тогда проверяет верность своих выводов? Что вот именно эта теория верна? ПОчему Бог, а не Глокая Куздра? Как раз для дедуктивизма необходима истинность(неизменность) исходного.

А логика может быть еще какой-нибудь? Не дуальной? Опыт твой с кошкой - некорректен. Вопрос не заключается в том, чтобы найти истину - кошка абсолютно точно останется живой или мертвой. Условия задачи преполагают, что баллон будет герметичен или негерметичен. Что-то одно. Случайности с разгерметизацией в опыте будут остсечены, как шум, как ошибка опыта. А вот если мы исследуем возможность случайной разгерметизации, то будет проводить опыт столько раз, сколько потребуется для обеспечения достоверной статистики (не абсолютной ее верности, а минимально необходимой достоверности). Просчитав на основании серии опытов вероятность, мы можем определить будет кошка жива или не будет, мы ответим, согласно логике, что вероятность смерти равна 1 из ста тысяч. У нас тут на форуме в темах про женскую и мужскую логику как раз приводится пример разного отношения к этому опыту. Мужчина скажет, что вероятность одна из ста тысяч, а женщина ответит - что 50 на 50, либо останется жива, либо нет. Статистика ее не интересует. Что-то мне подсказывает, что ты ближе к логике женской.

Ты все об абсолютах? Да понятно, что истины нет и прочее. Выражение "проверка на прочность" означает только одно - что при определенных условиях, в большинстве случаев происходит то-то и то-то. И этого достаточно. Недоказуемое в принципе - конечно. Если речь идет об абсолютных доказательствах. Но их никто и не требует. Только статистика. Надо помнить это всегда при использовании слов - они не абстрактны, они не имеют смысла, если используются в отрыве от условий, при которых работают. Но на основании твоих слов нельзя ставить знак равенства между утверждением голословным и основанном на фактах. И то и другое - недоказуемо, но только в абсолютном значении, которое никого не интересует. А интересует только повторяемость явления, прогнозируемость, с погрешностями, с учетом погрешностей. И вот в этих условиях голословное утверждение проигрывает тому, что основано на фактах. То, что на фактах основано, еще как-то можно сравнить между собой и использовать. Прийти к общему знаменателю. Компромисс. А голословные утверждения имеют ценность только для отдельного субъекта.

 

"Я бежал в горы и практиковал в одиночестве, потому что боялся смерти. Практикуя, я реализовал природу, находящуюся вне жизни и смерти. Теперь я овладел твердыней бесстрашия"
Миларепа

 

Роберт

"Нет никаких проблем у тех, кто почитает за знание представление о мире, как о чудовищных размеров, самозаводной механической игрушке, где люди и не люди вовсе, а «оловянные марионетки», которых слепая бездушная природа без устали переплавляет всё в новых и новых болванчиков, добавляя, по своей непредсказуемой прихоти, к одним отливкам немного золота и серебра, к другим же — меди и свинца. Нет проблем у тех, кто убеждён в том, что физиологически, он потомок обезьяны, а как личность, пришёл из «ниоткуда» и неминуемо уйдёт в небытие…"

С. Пиригов

 

Нет принципиальной разницы между "знаниями" о мире, как механической игрушке, и "знаниями" о мире как игрушке метафизической. В обоих случаях присутствует нечто, что переплавляет либо болванчиков, либо души в огромном котле. Вопрос лишь в том, что человеку представлять приятнее - мнить себя частью мира духовного или мира бездушного. Сама мысль, что мы в той или иной форме часть чего-то и продолжим свое существование в форме чего-то - уже константация самообмана. Принадлежность к одной из выбранных стратегий говорит об особенностях личности конкретного человека - прагматик он или мечтатель.

 

Роберт

"Гениально ошибается уважаемый г. Хазен, утверждая, что жизнь индивидуума не консервируется. Безусловная истинность этого утверждения искажена только полуправдой и неверным смысловым акцентом. Жизнь УЖЕ «законсервирована» в бренной человеческой оболочке, проникнутой недолговечным, преходящим сознанием «я» индивидуума, и которой, действительно, конечный пункт странствий — кладбище, подобно тому, как изношенной одежде место на свалке.
Но ведь не «я» наследует Жизнь, а рождающееся «свыше», духовное «Я» человека, и рождающееся в человеке же! Потому-то и Христос — Сын Божий и, одновременно, Сын человеческий. «Я» есть Путь и Истина и Жизнь, но никак не «я»!

И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты?
Он объявил, и не отрёкся, и объявил, что я не Христос

(Ин. 1 : 19-20)

«Учители Израилевы»!, неужели это так трудно понять, и не смущать мир сообщениями о том, что в почках или селезёнке бессмертие не найдено!
И простите за вульгарное сравнение, но даже чтобы вскрыть банку консервированной свинины, требуются и элементарный навык, и инструмент, и какое ни есть усилие.
А потому прав уважаемый Александр Моисеевич в одном, и прав безусловно: лёгкого пути, «лазейки» в Царство Духа, действительно, не существует. Как и в Писании сказано: Царство Небесное силою берётся! И не прилагающий усилий восхитить его, конечно, может только мечтать, переступив «за гроб», найти там Жизнь."

С. Пирогов

 

Гость , а вот без цитат можно обойтись? Своим умом надо бы...

Безусловная истинность в принципе не может быть искажена, покольку она - безусловна. Поскольку она - Истина, и этого достаточно. Но, поскольку, Истины в последней инстанции нет, то не зачем и использовать эти громкие и пустые слова.

Еще бы доказать, что Царство Духа вообще есть - и вот тогда можно говорить о лазейках и столбовых дорогах. Не определив одно, пытаемся судить о путях достижения...

 

Роберт

"Наука, если она хочет быть обновленной, должна быть, прежде всего, неограниченной и тем самым бесстрашной. Всякое условное ограничение уже будет свидетельством убожества, а тем самым станет непреоборимым препятствием на пути достижения.
(...)
Между тем именно каждый молодой представитель новой науки должен быть, прежде всего, открыт ко всему полезному и тем более к тому, что уже засвидетельствовано веками. Всякое отрицание уже противоположно творчеству. Истинный творец прежде всего не доходит до отрицания в своем светлом, постоянном поступательном движении. Творец и не имеет даже времени на осуждение и отрицание. Процесс творчества совершается в неудержимой прогрессии. Потому-то так больно видеть, когда, в силу каких-то предвзятостей и суеверий, человек запутывает сам себя призраками. Лишь бы не подумали, что ученый становится старообразным, - боязливый человек готов предать анафеме или забытию самые поучительные накопления древнего опыта.
(...)
Ограниченное отрицание не должно иметь места в кругозоре молодых ученых. Лишь убогое мышление могло бы отрезать и загромождать поступательные пути. Решительно все, что может облегчать эволюцию, должно быть приветствовано и сердечно осознано. Все, что может служить на пользу развития человеческого мышления, - все должно быть и выслушано, и принято. Безразлично, в какой одежде или в каком иероглифе принесется осколок знания."

Николай Рерих

 

"Представьте, что вам осталось жить всего лишь несколько минут, может быть, час, и каким-то образом вы точно узнали, когда вам суждено умереть. Что бы вы сделали с последним драгоценным часом своего пребывания на земле?

Если бы вы смогли завершить все свои дела за этот последний час, есть ли у вас сознание того, как это сделать?

И испуская последний вздох, будете ли вы испытывать удовлетворение от того, что вы сделали в своей жизни все возможное для выполнения своих обязательств перед природой и своим "Я"?

Важен не только сам последний час, важны и последние впечатления. "Последние впечатления" создают переход для будущих проявлений, если такие будут иметь место. Освобождение от низших гармоний ничего не дает, так как в конце концов все забывается, и тебя снова возвращают в этот мир. Забывается даже то, что ты хотел освобождения, чтобы стать Буддой.
(...)
Органическая жизнь очень хрупкая. В любой момент планетарное тело может умереть. Оно всегда живет на волосок от смерти. И если вам удалось прожить еще один день, то это всего лишь нечаянно данный вам природой шанс. Если вам доведется прожить хотя бы еще час, то можете считать себя счастливчиком. С самого зачатия мы живем за счет времени, взятого взаймы.
(...)
Спроси себя, кому придется туго, если ты умрешь, как собака. В момент смерти надо полностью осознавать себя и чувствовать, что ты сделал все возможное, чтобы во всей полноте использовать данную тебе жизнь.
(...)
Возможно, в последние мгновенья жизни у вас не будет выбора, где или с кем быть, но за вами останется выбор, насколько ценно вы их проведете. Умение извлекать ценное из жизни – то же самое, что извлекать из пищи, воздуха и впечатлений те субстанции, которые необходимы для построения высших тел. Если вы хотите извлечь из жизни самое ценное для себя, оно все равно должно служить высшему благу, себе достаточно оставить совсем немного. Работать над собой ради блага других – хитроумный способ получить лучшее от жизни для самого себя. Если вы не будете удовлетворены своим последним часом, значит, вы не будете довольны всей своей жизнью в целом. Умереть – значит пройти через нечто, что невозможно повторить вновь. Попусту тратить наше драгоценное время – значит, лишить себя возможности извлекать самое ценное из жизни.
(...)
...Прожить оставшуюся жизнь, репетируя час за часом свою смерть, – отнюдь не патология. Никто не может получить от жизни больше, чем больной раком, примерно знающий, когда он умрет. И если он тщательно продумал, как провести оставшиеся дни, он не станет менять в корне свою жизнь, однако может позволить себе съездить туда, куда давно его тянуло, но чего он не мог сделать при обычных обстоятельствах.

Человек, который знает, что скоро умрет, постарается максимально использовать каждый оставшийся ему час жизни. Именно это имел ввиду Христос, когда говорил, что последние дни наступят скоро – дни перед Страшным Судом. Мы все стоим перед лицом Суда, но судят нас не другие люди, а мы сами даем окончательную оценку своей жизни. Мы не должны провалиться на самом серьезном экзамене, где самый серьезный судья наше "Я".
(...)
Чтобы понять, как надо умереть, вам придется пустить глубокие корни в жизнь, лишь тогда вы сможете умереть как человек, а не как собака. Однако не каждому дано умереть. Можно стать удобрением для нашей планеты, но это вовсе не означает умереть на самом деле. Умереть для этого мира навечно – это честь. За такую честь надо заплатить сознательной работой и преднамеренным страданием. Такое право надо заработать.
(...)
Смотрите на жизнь как на бизнес. Для вас время – это деньги жизни. Когда вы пришли в этот мир, вам была отпущена определенная сумма, которую вы не можете превысить. Время единственная валюта, которой вы платите за жизнь. Теперь вы видите, как глупо вы растратили большую ее часть.

Вы даже не достигли простой жизненной цели – отдыхать. Как бизнесмены вы не удались, как потребители жизни – сами себя обманули. Вы всю жизнь полагали, что все дается даром, а теперь вдруг обнаружили, что – не даром. Вы платите за пользование временем, поэтому каждый миг вашего пребывания здесь чего-то стоит.

...Потеряли вы или удачно поместили свой капитал? Если вы все деньги потратили на отпуск, то вам не остается ничего иного, кроме тоски по прошлому.

...Всю свою жизнь вы вели себя, как ребенок, а время тратили, как молодожены. "

Г. И. Гурджиев

 

Очередная революция в гносеологии?

Революция в гносеологии, часть вторая. Откуда изостения взялась-то, как думаешь? Это такой догматЪ, аки тройца святайа?

А корректность, конечно же, висит в воздухе, а не диктуется аксиоматикой системы? Революция номер два продолжается .

Вариант. Но самой основы изостении ты не видишь.

У скептика, у тебя и у того, кто "уверен", очень разные "есть". Совсем разные.

Я не о выводах. Я о исходном. А оно для системы, в основу которой положено, неизменно просто по определению. Представлять же ты можешь что угодно, речь не об этом.

Я написал то, что я написал.

Это не имеет никакого отношения к тому, о чем я говорю.

В контексте моей фразы о метафизичности ПСС вопрос поставлен некорректно. Вне контекста: нет, не уже. Ку?

Компромисс - это когда на кухне "за жысть" мама с папой общаются. Если ты об этом - попробуй поговорить с кем-то еще. Я на кухне обычно ем, а не...

Курить словарь. Разница меж ощущением и восприятием с одной стороны (азы философии, кстати) и перцепцией и апперцепцией с другой.

Фи, какая гадость... Не говори так больше, пожалуйста.

Добро пожаловать в объективный идеализм. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу"(с)! :D

А с чего ты взял, что ответ должен быть вербальным?

Курить психологию. Слово "рационально" употребимо сугубо в области деятельности сознания. Все, что функционально выходит за его пределы - нерационально.

Я - пользуюсь.

А чего объяснять? "Что" это такое (сущностный подход) и "как" это работает (феноменология) - разница совсем-совсем не видна?

Э...хм... чего?

Предположение о чем? О том, что "стол существует"(с)? Нифига не идентично.

Модель целиком укладывается в вопрос "как". Остальное - обстоятельства, трактовки, точки приложения... Что уже не есть модель per se. Думай, да?

"В ответ" - согласен. "Основана на фактах" - фтопку.

Читать бум? Цитирую:

Дабы более не возникало недоразумений: это - ответ.

"Здравомыслие" -> "здравое мышление".
"Здравосмыслие" -> "здравый смысл".

Первое можно использовать как синоним корректного мышления в общем. Второе - обобщенное название методов обывательского осмысления действительности.

Индуктивизм и дедуктивизм - это вам не "способы". Способы есть в варке супа и чистке ботинок, а в философии, в контексте нашей беседы, есть методологические подходы.

Еще одно указание на то, что ты не в теме.

[/me зевает] да-да, и соли побольше.

...вопрос лишь в том, насколько уместны ссылки на методологию Холмса в контексте гносеологии.

"Универсальное" - это "распостранимое на некое поле в целом". Еще раз по-хорошему прошу почитать действительно философов и завязывать со здравым смыслом. Бо надоело уже.

Вот именно вследствие перманентности они и не могут быть корректными.

Да ну? Это как?

Ага. Весь вопрос в том, как это совершается. И как осмысляются выявляемые закономерности.

Да-да, конечно. А вы расскажете мне о Самой Сути Вещей?

Ы?

Вас таки продолжать тыкать носом в словарь? Нечеткая логика - это, по-вашему, что?

И все-таки ты не читал "Квантовую психологию". Иначе бы знал, что такое "Кот Шредингера", и на что указывает данный парадокс.

-----
Кот Шрёдингера: Шрёдингер доказал, что кот может существовать в математических условиях "собственного состояния" (нем. eigenstate), когда утверждение, что кот мертв, и утверждение, что кот жив, в равной степени имеют смысл, причем утверждение, что кот и жив, и мертв, тоже имеет смысл. Друг Вигнера: Вигнер дополнил аргументы Шрёдингера, показав, что, даже если кот стал определенно мертвым или определенно живым для одного физика, он остается как мертвым, так и живым для другого физика, находящегося где-нибудь в другом месте (например, за пределами лаборатории).

(с) Р. А. Уилсон, "Квантовая Психология".
-----
Что ж, буду знать, что квантовая физика оперирует сугубо женскими методами, и что, следовательно (К слову, попытка манипуляции с помощью термина "женская логика" замечена и оценена. Демагогия - фарева?), это полная туфта.

Nevermind добавил [date]1107182169[/date]:

Ни-хе-ра непонятно. Иначе бы диалога бы не было.

Ага, а "большинство" - это как? Типа собрал результаты абсолютно всех опытов, что ставились, будут ставиться и ставятся в текущий момент, и вычислили процентное соотношение удачных к неудачным? Революция в гносеологии, номер очередной...

Вы уже закончили чистить картошку?

Перца, перца больше!

"Основано на"... ах, Логика, люди день ото дня стремятся опорочить непреходящую чистоту твоего имени [здесь Nevermind начинает весьма готично рыдать, поглаживая охватывающую шею петлю ].

[Неценpурная брань скипнута]. Читать bookwar'! Слова умные много кто знает, а вот по делу применяют - единицы. Здравого смысла здесь недостаточно, о чем я твержу уже далеко не первый раз. Я сам когда-то кидался пальцами, утверждая, что, мол, знаем мы эту вашу логику, но меня хватило на то, чтобы сесть и начать читать. Соответственно, у тебя есть выбор - продолжать строить из себя умника, либо, наконец, заняться действительно получением знаний. Вот только что-то мне говорит, что ты выберешь более легкий, чем чтение книг, вариант...

 

Гость , Я еще раз спрашиваю - без цитат никак не обойтись? Своими мозгами надо, пусть коряво, пусть не совсем грамотно - никто не обидится. Форум - это обмен личными мнениями, а не мнениями тех, кого с нами сейчас нет.
Nevermind

У мсье есть доказательство, что беременным немножко быть все-таки можно?

Из головы.

Корректность - это принципиальная возможность какого-либо обсуждения. Она не диктуется системой , которую обсуждают, а КАК обсуждают. Вне корректности обсуждения нет, но есть уверенность в собственной правоте, которая не может быть подтверждена другой стороной обсуждения. Как хлопок одной рукой. Хлопок возможен только при наличии второй руки и говорить о хлопке как таковом одной рукой - некорректно. Само понятие "обсуждение" подразумевает наличие минимум двух сторон, которые говорят об одном на одном языке понятий.

Допустим. Мало того, даже согласен. Считаю, что какие именно "есть" ощущения - это чисто субъективная оценка и настаивать на верности именно своих ощущений бессмысленно. Меня интересует только то, что каждая сторона согласна, что ощущения есть. Какие эти "есть" - за рамками обсуждения. А в рамках - вопрос их происхождения.

Мы немного о разном говорим. Система будет разрушена, если изменить исходник, в этом ты прав. Я с этим и не спорил. А говорю о том, что всегда можно изменить исходник, факты - неотделимая часть системы, описательную часть системы - теорию - можно и подправить, а вот факты подправить нельзя. Они - костяк системы, для их описания придумывается теория, в ответ на их появление появляется и теория.

Как хочешь.

Фи. Обывательщина. Компромисс - это процесс нахождения устраивающего обе стороны решения. И каждая сторона идет на коррекцию своей т.з. Наш язык, вся наша система понятий - суть компромисс.

А я всегда думал, что словарь надо читать. Вот к чему приводит неверное использование словарей, понятно, почему у тебя в толковым словарям такое отношение - в горле першит. Явление не синоним слову восприятие. Восприятие - осознанное ощущение, которое можно описать словами. Я говорю о том, что явление - это внешний объект, он не возникает только потому, что я его ощутил, воспринял, осознал, он мог существовать и без меня, как Земля и динозавры, которые не появились благодаря моим ощущениям, а лишь осознаны мной через ощущения.

Докажешь, что я не прав - и я перестану.

а ты перечитай еще раз.

А я считаю, что идентично. Будес сполить?

Я не представляю себе, как модель может целиком укладываться в вопрос "как" и не укладываться при этом в остальные вопросы. Они все - часть целого.

Добро пожаловать в Зазеркалье. Раз у вас принято прилюдно ковыряться в носу - мне просто необходимо сделать то же самое.

А с того, что вопрос звучал "Что это?". По умолчанию - назовите, что это. Если бы профессор не преследовал целью развести юных студентов, а был кооректен, он бы изменил свой вопрос , например :"что это, но не давайте этому определения". То есть, он бы сразу сказал о том, что правила игры (и вся понятийная структура) иные. В ответ студены молча бы профессору улыбались, типа, они все поняли.

Это вопрос, по моим "букварям", хорошо рассмотрен в разделах о памяти. Там разные классификации, но в целом они сходятся на разграничении памяти декларативной и процедурной (эксплицитной и имплицитной). И вот первая действительно отвечает на вопрос "Что", а вторая - на вопрос "Как". И вторая , в отличии от первой, в словах не нуждается. Это как с завязыванием шнурков - процесс словами описать можно, но очень долго, гораздо проще показать, как это сделать. Обе системы памяти важны одинаково, и мне не понятно твое желание погрузиться только во вторую систему. Например, научиться кататься на велосипеде можно только при помощи процедурных механизмов, но придумать сам велосипед - только при использовании декларативной. Собственно, процедурная память - более древняя структура, доставшаяся нам от животных, им то слова не нужны. Но мы от животных тем и отличаемся, что можем оперировать декларативной памятью. Оперированием понятиями, абстракциями. И действительно, декларативная память у человека появляется только годам к двум (по Пиаже), а до этого, не смотря на знание элементарных сигнальных слов, ребенок пользуется только коплексами процедур, он "дологичен", что означает, что его действия имеют структуру и последовательноть, они логичны, но осознание, что его действия имеют составные части, ему еще не доступно.

НАконец-то! Поскольку факт - это не более чем комплекс ощущений , и основанное на фактах - тоже верно.

КУрить марихуану, пить водку, колоться героином, нюхать кокаин, лизать марки, глотать таблетки. Слова "рационально" и "нерационально" - оба применимы только в рамках деятельности сознания. ВСе, что выходит за пределы сознания - окружающий нас мир. Либо мира нет, и все - только наше сознание. И тогда оба эти слова применимы везде. ЕСли ты говоришь о разделении сознания и подсознания, вот там все может быть, но это не является темой обсуждения. И мне еще кажется, что ты часто путаешь психологию с психоанализом. Итак, функционально за пределы человеческого разума может выходить только

Роберт добавил [date]1107253195[/date]:
окружающий мир. И он рационален в том смысле, что является сложной системой связанных между собой последовательными процессами дискретных структур. Если мы будем говорить об этом мире, как о нерациональном, мы вложим в него значение непоследовательности, что сонце не сменяет на небе луну и прочее. Если что-то происхит не так, как нами предполагалось, это означает только то, что мы не обладали большей информацией.

ОТвет принят. И он верен только для дедуктивной системы. И не верен в индуктивной.

да пожалуйста, кушайте на здоровье.

И второе есть следствие первого. Нет зравого смысла - нет здравого мышления. ОТсутсвие здравого смысла - диагноз.

Раз на поле в целом - тогда точно абсолют, ибо поля в целом - нет. Нам не объять необъятного. Распространение на поле, максимально возможное - это генерализация. В понимании дедукционистов - абсолютная генерализация. Фтопку. Вообще интересно твое мнение о действительно философах. Это они сами так решили, или им кто сказал? Что они действительно философы?

Корректными в абсолютном значении - да. Но абсолют - фтопку.

А вот так. Видимо, давно ты научной литературы не читал, все философы да философы... Открой любой учебник по прикладным предметам. Там везде написано, что все изложенное - теории, более или менее подтвержденные практикой. В каждом их утверждении стоит признание, что на истину в последней инстанции никто не претендует. Что вот провели опыт, и он показал то-то, из этого может следовать это, проверили - следует на протяжении стольких-то подтверждений. Пока работает - устраивает. Но есть и другие теории, которые иначе освещают те же факты и т.д. Ну вот не увидел я нигде категоричности суждений. И всюду - признание ограничения применимости понятий.

К твоим словам надо добавить, как оценивается верность осмысления выявленных закономерностей. Потому как если нет критериев оценки - любое суждение - верно.

Я вам никогда этого не смогу сказать. Поскольку понятие "Сама Суть Вещей" для меня лишено смысла в виду его абсолютности. А вот вы , похоже, готовы взяться за это объяснение с позиций дедуктивизма.

Это либо не логика (если выяснится, когда нечеткая станет четкой) и пропущены элементы, произведена подтасовка, либо не до конца прояснившаяся логика. Надо сделать ее четкой - и мы выясним, логика она или алогика. Я допускаю, что ты можешь под понятием "нечеткой логики" иметь что-то свое, когда разъяснишь - посмотрим.

Полностью не читал. Как я вижу, зря. Неделю назад закачал - посмотрим. очень хочется посмотреть на его блок доказательств.

А вот путать квантовую физику, имеющую свой обширный математический аппарат, с какой-то квантовой психологией - не стоит. Я , повторяю, полностью книжку не прочел, но вот ни одной формулы не видел. И что-то мне подсказывает, и не увижу. Думаю, на лицо необоснованное перетаскивание идей физики в сферу психологии. Уж откуда психологам и надо брать идеи, так это их нейрофизиологии. Все-таки речь идет о мозге, а не об уравнениях Шредингера.

Читать о принципах работы ЦНС. И ничего не курить при этом!

Тебе разжевать разницу между понятием "большинство" и "абсолют"?

Предпочитаете мексиканскую кухню?

о себе - и в третьем лице? Это следствие мексиканской кухни?

А вот это - не ко мне. Меня больше интересует, как другие активно строят из себя умников. В процессе приходится и подыгрывать. Но если абстрагироваться от манеры нашего "общения", которая, по-моему, очень вредит самому процессу, о чем я писал уже неоднократно, на некоторые вопросы мне пришлось взглянуть иначе.

Суть в том, что читать, на что тратить время.

Возможно, ты говоришь о здравом смысле как о степени консерватизма взглядов. Или о способе, как человек принимаает информацию на веру - через ощущения или через абстракции. Например, одному достаточно послушать соседа, чтобы поверить в летающую тарелку, а другому подавай саму тарелку, только тогда поверит.

ИНтересно и симптоматично. Вот как только ты начинаешь писать длиннее, чем пара предложений - сразу начинает проглядывать человек, а не генератор "агащазблинов". Значит, с юношеских лет ты восставал против той целесообразности и логичности, которой пронизано миропонимание что верующих, что материалистов?

 

Роберт

Я ему про лепёшки,
а он мне - не пое-ёшь ли?
(эпиграф)

"Все писания написаны для жизни. Все слова произносятся для жизни. Вся мудрость человеческая - для жизни. Но не для смерти. Потому совмещать эти разные плоскости нельзя - в результате получается парадокс.
(...)
Что, если бы Конфуций не хуже Мастера владел бы мечом? Допустим, Мастер бы тогда иначе объяснил Конфуцию свою идею - все знания меркнут перед неизбежностью смерти. Но верно ли это? Следует ли из этого предположения делать вывод, что знания Конфуция не имеют ценности? Не следует. Потому как для жизни знания ценны необычайно."

Роберт


Как прикажете вас понимать?

 

А... вы уже о бабахЪ со мной разговариваете? АзЪ про них низнаю... А вот про гносеологию - вовсе даже да. Курить философию. Нипадеццки. И когда научишься отличать мир от интерпретаций воспринятого - с тобой будет смысл говорить серьезно.

То есть, ты не знаешь, но продолжаешь умничать?

Корректность - это всегда конвенция. А конвенция - это всегда аксиоматика. Сантиметры и граммы изначально находятся в разных моделях и несопоставимы именно поэтому (что не мешает придумать систему, в которой они будут как-нибудь хитро совмещены). К этому же - несопоставимости отдельных (!) систем - апеллирует и изостения. Я выражаюсь достаточно ясно?

Факты зачастую неотделимы от интерпретации. Все та же "Квантовая психология".

Про логику я тебя чуть ниже просклоняю. Здесь лишь отмечу еще раз, что факты - не основа, а поле применения.

Увы и ах.

Компромисс - это взаимопотери для достижения некоего общего благополучия. Курить словарь. Там, где нет потерь, есть сотрудничество. Компромисс же - понятие, используемое на поле взаимоотношений (Так как в определении есть ссылка на частные потери и общую выгоду. То есть, это цели, мотивы, выгода, etc), но не на поле гносеологии. Поэтому - то самое увы и ах. Кухня.

...и скептикам, видимо, в этом смысле приходится сложнее всего . Потому как им нечего корректировать в таком контексте.

Дададад. Не, я, конечно, врубаюсь: у тебя свой язык, свои понятия... Но это говорит о том, что используется именно что бытовое осмысление вовсе даже не бытовых проблем. И бессознательные привязки ("каждая сторона идет на коррекцию") здесь весьма характерны именно что для здравосмыслящего, но не для философа.

Пррравильно думал! Но... видишь ли... тех, кто его читает, не надо постоянно постоянно бить им по голове. Так что - курите, курите. И, может быть, вам хоть так щяссье будет.

Imago. За откровенный гон, кстати, канделябром по голове полагается. С размаха.

Ну да? :D. "Видишь суслика? А он есть!"(с)
Представляю себе эдакую науку от материализма: "вот там, далеко, есть Ыксь. Ыксь этот - записывайте! - равен пятнадцати Эн... Заткнись, Вовочка! Сказано тебе, явления есть сами по себе, и измерять их - нехер. У нас тут не идеализм какой, а царство, ***, чистого разума! Amen!!!"

Я вление - это то, что было явлено. Что такое быть явленым - попробуй догадаться самостоятельно.

Роберт, твоя фраза - это 2х2=5 от а) философии и б) русского языка. Тебе, может, еще то, что будет-таки четыре, доказать надо?

...и в вечный цикл? Нет уж. Я лучше предложу изъясняться корректнее. Тем более что там у тебя еще одно Imago четко проступает, а разбирать чужие глюки мне как-то...

Модель - это описание процесса. Стол существует - констатация факта. Разницы совсем-совсем нет, да?

А ты думай. Не, я уже совсем таааащусь...

Модель - это описание процесса. То есть, она предлагает объяснение, "как" происходит взаимодействие. Объекты, в нем участвующие, описываются именно в контексте процесса, то есть, исходя из того, "как" они себя проявляют.

Вопрос "что" - это рассуждения о сущности. Пример выставления на него акцента - вопросы вроде "а почему электрон имеет отрицательный заряд?" (неявно: "что такое есть электрон"), за которые один дядечка-физик, помню, великолепно отматерил какого-то пионэра. Наука такой [бип]ней не занимается, понимаешь? Даже философия - и та тут не очень уместна, так как "что" апеллирует к онтологии, говорить о которой могут только всякие догматики.

Великолепно. Художественную ценность сей цитаты опускаю. Замечу лишь, что принципиальный момент - de facto переход на поле объективного идеализма тем, кто его как бы не очень жалует - почему-то потерялся.

Да ну? Какое еще "назовите"?

Гы... Сам-то врубаешься, чего написал?

"Вьюноша, скажи, как будет звучать хлопок одной ладонью, если хлопнуть одной ладонью нельзя?"(с) коанЪ от дзынь-мастера :D.

Я тоже поулыбаюсь немного. Так как Роберт ничего не понял, но продолжает делать вид, что он врубается.

[Зевая] Скажи, ты никогда топором вместо отвертки пользоваться не пробовал? Попробуй. У тебя бы получилось, я думаю. Профессор указывал на разницу меж объектом самим по себе и вербальным его описанием, на то, что индивид забывает о данном, переходя в область знаковых описаний. Мир при таком раскладе состоит из букв, в нем теряется вкус, цвет, само переживание жизни. Ты сам беззастенчиво рационализуешь действительность, не отличая понятия, конвенции и интерпретации от ощущений, чувств, образов... И "что?", которое, по идее, должно быть направлено на сам предмет, переключается на обозначение предмета, что и будет потерей почвы под ногами, потерей действительности в пользу совокупности знаков. Вот на что указывал профессор, когда швырял коробок. И, знаешь, объяснять такие вещи просто противно. Потому что ты ни хера не сделал для того, чтобы попытаться понять это самостоятельно - лишь швырялся своим [само]мнением. Такой подход недостоен объяснений...

Imago, снова. Рекомендую думать. Впрочем, для экономии сил можно попробовать суицЫд.

Не, ну что за идиотизм! Логика, в текущем контексте - это метод (один из) рационального осмысления действительности. Логика "сама по себе" (или действия у вас уже умеют мыслить?) - это что, такой Великий Дух Фсия Рационалистов?

Nevermind добавил [date]1107385150[/date]:

Ага, ага. Логики еще нет, но она уже есть Типа, Великий Дух пока что спит. Но как проснется - ффсе, уноси ноги: мало не покажется. :D

Гон. Слово "основание" здесь, как я понимаю, апеллирует к логике? Вот и давай логически корректный способ создания модели из набора фактов. То есть, речь идет о комплексе преобразований сингулярных высказываний, приводящего универсальному (для тех, кто так и не врубился - обобщенной, ибо "универсальное" есть общее правило для некоторого поля) высказыванию. Без софоложества и многих абзацев текста - меня интересуют не пространные рассуждения, а формальное обоснование.

Вах, какие вы слова знаете!

Падение камня осознается? Оно является рациональным?

Ох, конечно же путаю! Наивно полагаю, что второе - подраздел первого.

Э... чего? [Килобайт нецензурностей скипнут]
-------
Рациональный (лат) -
1) Разумный, отправляющийся от разума, осуществляющийся благодаря разуму
2) Соответствующий разуму, целесообразный, практический, вполнеосмысленный

(с) Философский энциклопедический словарь с моей полки
-------
И шо, мир таки да - разумен? Может, ищо и Бох еззь?

Ну да, с гносеологией все уже ясно. А ща я тебя еще за незнание психологии познания канделябром лупить начну.

Дискретизация проиходит вследствие восприятия действительности. Как, собственно, и формализация, aka выделение структуры. И рассматривать дискретность как имманентное свойство мира... необосновано

...еще и непонимание отличия контрарности от контрадикторности сквозит. "Не" бывает как "а", а бывает - как "анти". И то, что мир иррационален, означает лишь одно - он внеразумен. В нем не действуют законы разума. Он просто есть. Без законов, причин, следствий и прочих фенечек.

А я и писал про дедуктивизм. Индуктивизм вообще отсасывает уже давно.

Опять психология познания... Здравый смысл проявляет себя, в частности, в виде неочевидных экстраполяций. А вот здравое мышление с ними не дружит.

Генерализация - это частный случай переноса психических содержаний субъекта. Объектом здесь выступает некая общность ("все люди", "никто не сможет"). Впрочем, это я так . Могут быть и другие генерализации, но вот в контексте гносеологии я о таких не слышал.

"Максимальная возможность" - чушь. Считаешь иначе - давай метод оценки "максимальности".

Каво? Чаво? Это что еще за тарабарский язык?

Совсем плох стал, али прикидываешься? Я им, итить их за ногу, мядаль выдал. За так, в произвольном порядке.

Открой "**** Хэнка". И прочитай, что написал Карл. Блин, вот уж не думал, что появится желание не-религионерам этот шедевр цитировать...

Для тех, кто не понял: мне насрать, что там какой глюконавт считает. Вопрос познания в общем - вопрос философский, и обосновать утвеждение о подходе к теориям без апелляции к гносеологии - нельзя. При том, что уже есть обоснования, a priori отправляющие такого вот "утверждателя" в сад. Философский. Лепить кирпичики учиться.

В таких утверждениях стоит признание, что они - безграмотны. А истины нет. Вообще.

"Пока" - это сколько? Может быть, тысячелетие. А может - одна минута. Ровно до следующего опыта. И это называется "проверка"?

А разве "верно" - уже не оценка? Логика отдыхает .

Курить букварь!

-------
МНОГОЗНАЧНАЯ ЛОГИКА
- совокупность логических систем, опирающихся на принцип многозначности. В классической двузначной логике выражения при интерпретации принимают только два значения — «истинно» и «ложно», в М. л. рассматриваются и другие значения, напр. «неопределенно», «возможно», «бессмысленно» и т. п. В зависимости от множества истинностных значений различают конечнозначные и бесконечнозначные логики. М. л.является одним из интенсивно развивающихся разделов логики неклассической.
-------
Требование сведение многозначности к классической логике - требование абсолютности, кстати. Успехов в "выяснении четкости".

"Что-то свое" имеет в виду мсье.

Опять умомЪ блескаешь?

У них подход одинаковый. Подход, понимаешь? Формулы - это уже математическое моделирование в контексте используемого подхода.

Ах, вот уж кому как не тебе их судить! После сентенций про Юнга и Фрейда лучше бы почитал чего.

Вах-вах-вах. А какое отношение это имеет к вопросу выяснения живости кота?

Нет, мне лучше сразу методику измерения "большинства", такую, которая при логически корректном подходе не будет апеллировать к абсолюту. "Большинство", да будет известно мьсе, обычно определяется, например, вот так: (Nуд/Nобщ)*100%.

Пытаетесь иронизировать?

Вам, боюсь, от этого не полегчает.

Ты пытаешься выступать на поле гносеологии. Следовательно, что-то должен знать. Не представлять, а именно что знать. Тем более что недостаточность указывалась неоднократно. Я вот пока о политике и экономике не рассуждаю. Угадай, почему?

Я говорю о нем как о бытовом осмыслении действительности.

Симптоматично. Но при этом я всего лишь не имел информации. Когда она появилась - стал изменяться и подход. Тебя же инфой - заваливаю.

Nevermind добавил [date]1107385425[/date]:

Я не человек . А моя манера общения - это такая вербальная палка дзен. Я с ее помощью либо вправляю мозги, либо вышибаю нафиг. Jedem das seine, и все такое .

С юношеских лет я хотел понять, что происходит вокруг. И уже на том уровне видел, что вокруг происходит что-то не то . Остальное - лишь следствие оценки. Тем более что этап "материализма" у меня был. До тех пор, пока со скептицизмом, а затем - с буддизмом не столкнулся. И я прекрасно представляю себе эту позицию. Но еще представляю себе те допущения, которые материализм использует, вследствие чего нахожу его не самой адекватной позицией.

 

Гость

Если я правильно Вас понял, то Вы мне вменяете в вину, что я сам пользуюсь обширным цитированием - и приводите как доказательство цитаты из моих постов. Если я понял Вас верно (к сожалению единственная фраза в Вашем посте, которая принадлежит Вам лично - "как прикажете Вас понимать" предполагает широкое поле для трактовки), то поясняю, что данные цитаты придуманы мной. Я только в иключительных случаях цитирую чужое. С детства у меня не было охоты списывать.

Роберт добавил [date]1107446139[/date]:
Nevermind , нет времени, отвечу позже. Кстати, читаю Уилсона. Ознакомлю с впечатлениями.

 

Роберт

Я не обвиняю тебя ни в двуличии ни тем более в присвоении чужих мыслей. (Ты окружаешь себя призраками.) Я пытаюсь уточнить твою позицию. Поскольку ты демонстрируешь явное расхождение своих слов и действий. В одном случае ты защищаешь учителя, в другом - поступаешь как мастер. Выбери что-то одно.

PS Ты конечно можешь расценивать все эти слова как "выстрел в сердце из благоразумно припрятанного пистолета" (который ты сам придумал), но зачем тебе новый призрак?

 

Гость , тут же просто. Притча , с которой все началось, "размазывала" мудреца по асфальту, явно над ним глумилась. Словно это уже и не Мудрец вовсе, а болтун, ничего в жизни на самом деле не понимающий. Это распространенный прием подмены понятий. Я же считаю, что притча необъективна в освещении состояния дел. Я не защитил Мудреца, я вытащал его из той грязи, куда его затолкали в первой притче. Искуство Мастера ведь не оспаривается. Но , по моему мнению, каждый из них хорош в своей области. Если появится притча, которая начнет втаптывать в грязь искусство Мастера и его особое понимание жизни - я выступлю на его стороне. Думаю, что то, что в первой притче противопоставляется, на самом деле стороны одного и того же и противопоставление искуственно.

Мои пожелания тебе не пользоваться цитированием слов Пирогова и прочих совершенно не относились к обсуждению притчи. Да и твои цитаты не имели к ней отношения. И вообще, обсуждение притчи надо вести в соответствующей теме.

Насчет призраков. Я ими себя не окружаю, это они окружают меня. Например, ты, Виртуальный Гость, ну чем не призрак?

 

Nevermind

Значит, упоминание слова "беременность" вы воспринимаете как предложение поговорить о "бабахъ"? Вот уже не думал, что курение не по-детски философии приводит к таким серьезным изменениям психики...

А ты сам уверен, что знаешь? НЕ думаю, что твое знание будет сильно отличаться от моего.

Да, аксиоматика, которая выбирается в результате компромисса. Ничто не мешает придумать систему, в которой будут совмещены любые пришедшие в голову фантазии. Но я говорю о том, что не надо путать изостению с глупостью. Если возникнет система, в которой можно будет сравнивать холодное с черным, то будет изобретена и общая система оценок , приводящая эти переменные в одну размерность. А пока общей системы отсчета нет - нет и изостении. Ты пытешься распространить изостению на все случаи наличия противоположных оценок. Вот если ты скажешь, что стакан наполовину полон, а я - наполовину пуст - это будет изостения. И мы оба правы. А если ты скажешь, что в стакане вода имеет температуру 20 градусов, а я начну с тобой спорить в том плане, что вода - мокрая - это уже маразм, а не изостения.

Согласен. Но я о случаях, когда факты "незачастую". И отделимы от искажений интерпретации.

В том смысле, о котором говоришь ты - согласен. Но я не об этом. Я о компромиссе как измерять длину, например. Можно в метрах, а можно в ярдах. ВЫбор одной из условностей измерения не приведет ни к каким потерям. То же самое касается и выяснения, как называть Солнце - Ярилом или еще как. Главное договорить, что на любом языке люди называют один и тот же объект на небосводе. Я против ошибки обратного порядка. Когда под одним и тем же словом люди понимают разное. От того и начинается бардак, спор двух идиотов, не удосужившихся сначала выстроить путем компромиссного выбора одного языка понятий вне зависимости от того, как они произносятся. Это как в психологии - что ни психолог, то собственный язык терминов. Отличия и сходства можно выяснить лишь узнав, что именно каждый из них имеет в виду.

Дык тут никто из нас не философ. это раз. Во-вторых, любое понятие может быть доступно для понимание, если правильно его изложить. Я не согласен с тем, что ты претендуешь на то, что понимание , с твоей личной т.з., как философское - это и есть истина в последней инстанции. Наоборот, то, что ты опрометчиво называешь бытовым, на самом деле почерпнуто из официальных словарей, считающихся эталоном. Соотвественно, при изобретении "философами" своих слов они должны учитывать, что эти слова не они придумали, эти слова уже были в словарях. И если хочешь их использовать, то только так, как в словаре указано. Хочешь вложить в них новый смысл - прекрасно, придумай свое слово. Отмечу, что , возможно, ты говоришь о том, что в среде медиков - свой язык, в среде уголовников - свой и они часто используют уже имеющиеся слова в ином значении. НО они и не говорят на своем языке в той среде, где этот язык не принят. МАло того, если же они так сделают, должны понимать, что использовали профессионализм, сленг. И ни в коем случае не ждать, что их поймут. А при непонимании - разъяснить, что они имели в виду. Ты пришел на форум, где нет людей, использущих некоторые слова в том значении, что и ты. Это не их вина. Это твоя вина, что ты с китайцами пытаешься говорить по арабски, причем пытаешься уверить, что твой язык как раз правильный. НО ты - В Китае, а не на Арабском полуострове.

Бытовое - это когда на кухне под водочку. В словарях - это уже не бытовое, а общепринятое для всех групп населения. Ориентир. А все остальное - это разная степень бытовухи, потому как у каждого своя "кухня" - медицина, астрология, религия и пр. Если ты уверяешь, что слово "действительность" означает одно, а я - другое - это не страшно. Нам надо быстренько выяснить, что для каждого оно означает. Понятно, что общепринятое, словарное определение мы оба оспаривать не можем. Это - эталон, компромиссный вариант, условность. А вот то, что ты лично считаешь "философским" смыслом слова - я тебя уверяю, далеко не все философы придерживаются твоего мнения. Там тоже есть свои условности, философские школы, направления, всевозможные интепретации, и что ни школа - то свой язык. Особенно меня удивляют твои высказывания "это давно уже доказано(опровергнуто) философией". Корректнее было бы сказать, что по мнению такого-то направления и таких-то авторов им кажется что-то доказанным(опровергнутым). Тем более, что в приложении к специфике самой философии (онтологии) говорить о доказательствах, когда все - просто умозаключения без фактического материала - вообще нонсенс. Так, очередные модели...

Ну дык, за что боролся - на то напоролся. Не гони сам - не гоним будешь.

Мнение читателя, что у писателя глюки - это глюк, возможно, в голове самого читателя. Не об это разве писал Ницше?:D

А о том, что стол - существует, как человек узнал? Как он это "проконстантировал"?

Ну, я же не гадалка, чтобы догадываться. Ты просто дай определение - и все тип-топ.

Это гон, за который полагается кандерябром, с размаха.

Согласен. И с этим и не спорил никогда. Я о другом говорю. Модель - это не только описание взаимодействий. Хотя ты можешь определять слово "модель" только так, но это не важно. В мое определение "модели"(теории) входит цельное описание наблюдаемого(ощущаемого) мира. В модель входит определение наличия фактов, их взаимодействий между собой и прогнозирование на основе это описания. То есть, без ответа на вопрос "что" нет ответа на вопрос "как". Это связано между собой неразрывно. Да и вопрос "что" уже само по себе часть модели, наше предположение о наличии факта.

Спасибо.

"Ну что за идиотизм!"(с) твоя. Давай нарисуем образ: подходит к тебе милиционер, начинает обыск, достает из твоего кармана пакет героина и спрашивает: "Что это?". Ты ему - "героин". А он тебе в ответ "Я не прошу тебя назвать, а вот что это?" и опять бросает в тебя твой пакетик героина. Вот примерно так начиналась твоя история про профессора. Вопрос, заданный в такой ситуации, подразумевает однозначный ответ - назовите этот предмет. Студенты вели себя совершенно адекватно, а профессор, хихикая от своей "хитрости" или "мудрости", считал, что так он поймал студентов в ловушку. Агащазблин.

Теперь и ты понял, насколько абсурден был вопрос профессора в той форме, в которой он его задал?

Учись понимать написанное мной. Именно в этом смысле я и высказывался. На что он указывал и прочее. Но форма подачи - идиотская. Что ему мешало, вот как ты сейчас, в нескольких предложениях, объяснить все студентам? НЕт, он сначала "расставлял ловушку". И что мешало автору , по которой ты процитировал пример, сделать тоже самое? Внятно, через рот, описать суть вопроса? Погоня за мнимой эффектностью. Банальность, понятную всем, преподать как "мудрость".

А чего достоин такой комментарий? Канделябра? Нервы надо лечить, причем активно.

Вы это советуете, как неоднократно проверенное на себе средство?

 

Роберт, отдыхай. Ты - хороший пример того, что ламеризм - суть не недостаток знаний, а состояние ума. При том, что сам ум может быть очень даже неплох. Меня от таких диалогов в последнее время и так к тазику тянет, а тут еще существо пытается шутить, совсем теряя адекватность из виду. Короче, диалог закрыт. Ты мне не интересен.