Крест.

Стрелок, ну я никогда не поверю, что вы не знаете, в каком смысле христиане понимают то, что Бог один. Думаю, что и иудеи с этим согласны - с тем, что нет другого Бога, кроме Него. То, что Бог не раскрывал Тайны Троицы иудеям весьма понятно. Вы же, наверняка, знаете Священную Историю, наверняка знаете, как иудеи постоянно впадали в идолопоклонство. Вполне очевидно, что идею Троицы они понять не смогли бы и разделили бы Лица на отдельных богов. И это вполне логично с точки зрения той же священной истории. Вы же помните, без сомнения, что знания о себе Бог давал не сразу, а поступательно. Отменял одни заповеди и давал другие. И Имя Свое Он сообщает тоже не сразу. Чего же удивительного, что с развитием истории Он открывает нечто, что не открывал о Себе раньше?

Христианство же, с самого своего начала не сомневалось в том, что Христос - Бог. Даже наиболее ранние дошедшие до нас христианские размышления о Боге содержат там мысли о том, как же Бог мог воплотиться и оставаться Богом одновременно. Быть Сыном и Отцом. 300 лет понадобилось, чтобы это осмыслить и понять. Это не то чтобы греческая ловушка, это скорее использование языка философии для выражения того внутреннего знания, которое всегда жило в новозаветной Церкви. Но даже и в этом случае Богословие остановилось на очень осторожной апофатической формулировке, чтобы развести Лица, сохранив при этом Единство.

Все бы хорошо, но синоптические Евангелия относят к I веку, причем на основе исторических данных, а Тольдот - все же к V. Поэтому логичнее, все же, считать его не более чем пафлетом. Хотя, что интересно, даже спустя V веков иудей, сочинившие это "житие" не выбросили оттуда того, что Иисус творил чудеса. Не правда ли, занимательно? Можно, конечно, придраться к словам Парфене и Пантера и не уловить искажения или не признать его, но, тем не менее, даже Тольдот признает в Нём выдающегося чудотворца.

Хорошо, что вы не написали никогда. Потому что квантор общности - это тоже своего рода ловушка. Вы ведь не можете ничего утверждать не то что за миллионы иудеев - наших современников, но тем более за людей, живших 2000 лет назад. Очень опрометчиво было бы!
Кроме того, вы подчеркнули слово "своих". Тогда, если по версии Тольдот Иисус был рожден от блуда да еще и с оккупантом, разве мог он считаться своим? Тогда тем более Его легко отдали бы на расправу римлянам.

Ну как сказать.... А то обличение в адрес фарисеев, которое высказал Иисус, что они заменили Слово Божие преданием человеческим? Например, когда Он говорил о фактической отмене заповеди о почитании отца и матери? Помните? Думаете - это клевета евангелистов и такой подмены не было?

 

Как можно раскрыть то, чего нема? Вы же прекрасно знаете, что не все ветви христианства признают равнобожественную сущность ипостасей Троицы. Например, Духа святаго. Раннехристианские общины состояли целиком из иудеев. От ортодоксов их отличало лишь то, что они уверовали в Иешу как в Мошиаха и не хотели смириться с тем, что он умер, так и не реализовав предначертаний ТаНаХ. Понятие "Троицы" им вообще было не нужно, так как иудаизм сполна возмещал все их духовные запросы. Кому понадобилась и, главное, зачем, Троица? Она понадобилась тем, кто использовал иудейские ценности для моделирования новой государственной религии, обожествляющей власть. Евреи находились в галуте и не могли вмешаться в процесс реновации. Новозаветным миссионерам очень было надо "отнять" у иудеев их божественную Миссию и присвоить её себе, но, сделать это мог только Тот, Кто ея вручил из Купины Неопалимой. Вот тут и понадобилась земная реинкарнация Яхве и прочие атрибуты. Ранним христианам такое даже под пытками не пригрезилось бы, и новые идеи предназначались исключительно для прозелитов. Все дальнейшие попытки "объяснить" Троицу очень и очень неуклюжи. Не объяснили ничего. Ибо пытаются совместить несовместимое в принципе: иудейское едино и греко-римское поли-божие. Увы.

Кто относит? Ашем?

Видите ли, в чем дело. То, что для неискушенной примкнувшей пастве Империи было "чудесами", для посвященного иудея - рабочий момент. Ещё совсем недавно Образ Иисуса был для христиан объектом веры, но не знания. А иудеи ВСЕГДА знали, что Назаретянин - историческая личность. Из их среды. И все "чудеса", особливо во времена Храмов, были доступны любому посвященному каббалисту. Очевидно, что Иисус - им был. Но, не только он. В иудаизме запрещено использование каббалистических знаний и практик на усладу толпы или в подтверждение своей значимости. Это, знаете ли, как с понятием "сыне Божий". Впечатлить оно могло только, опять же, прозелита. А иудеи с детства знают, что ВСЕ они - дети Божьи. Сыны и дщери. В этом смысле, и Иисус, как иудей и еврей был одним из них. И чо? Получается, что все евреи - Боги? Ну, так давайте

Я ж и пишу: разберутся сами.

Иисус ничего не оставил, кроме факта своей земной жизни. Все остальное - с чьих то пересказов и фантазий с глюками. Почему Сократа, Аристотеля и Петрарку - читаем в оригинале, а ребе Иешу - только с подачи веселых сказочников? А ведь греки жили ой как пораньше Нашего.

 

Стрелок, Привет! А как это практически может выглядеть - не увеличение энтропии? А то с одной стороны хасиды требуют отдать им библиотеку Шнеерсона, с другой стороны про Яира Лапида таки пишут новый "король Израиля", хочу точно не просмотреть коли сейчас Придет.

 

ОльгаМ., привет, Дева Пречистая! Не забудем, што Вселенная расширяется, а это процесс естественного уменьшения энтропии. Поэтому, локальный всплеск активности никак прозевать не можно. Как только обнаружишь библиотеку в своей спальне - хватай дитю и беги на Балахнинскую. Ну, а я уж здеся поспешу. Увидимся все...

 

Стрелок, ну вот я и хочу понять какой он может быть этот локальный всплеск и библиотеку я б давно отдала, и вообще интересно...

 

ОльгаМ., по описаниям, без усилий с твоей стороны откроются "очи духовныя": увидишь Ашема во всем Его величии и Славе. И, главное , без вреда здоровью.

 

Стрелок, Рамбам писал, что человек, выполняющий хоть одну заповедь достоин спасения...
Поэтому я б хотела посмотреть на приход Машиаха.
Жалко, что библиотеку не отдают... Вдруг бы получилось?

 

Кто ж знает.. Если принять во внимание каббалистический догмат о hалаат-hа-ницоццот, то библиотека, будучи ярчайшей искрой великого Праведника, может оказаться завершающей, но, пока и не завершенной капелькой для открытия потока Света.

 

Кстати, если бы раскрутили мифологическую гибель Иисуса через повешение, то его последователи носили бы на шее петли с веревками, ну или вместо петель столб миниатюрный с веревкой? м?

 

Да он блин, прям менеджер по продвижению какой-то, а не еврейский бог ))))))) Наверное курсы МВА с отличием закончил и не дистанционно ))))))

 

Я тож порой удивляюсь, как это евреи не скумекали первыми открыть арифметический счет и тут бы и спору не было, что им все по гроб обязаны всем, хотя оне и на этот счет уже проценты свои накинули………. Я восхищен их умением чуять передовые учения ……то иудаизм, потом христианство, потом марксизм ленинизм ……… интересно, а где оне сейчас кучкуются ….чот не видать пока …

 

Vic, Вы поняли, к чему я привел пример про стрелы и расстрел? Есть такая особенность в языке, когда слово в нем с течением времени меняет смысл. И если лет эдак 600 назад "стрелять" значило пускать стрелу, то сейчас это означает использовать огнестрельное оружие. Чувствуете разницу? При общей схожести действия - выстрел из винтовки и выстрел из лука, действия, тем не менее, отличаются. Если не учитывать исторический контекст и исходить из слова "стрелять" то можно думать, что и в 21 веке это действие означает исключительно стрельбу из лука. То же и с Крестом. Если слово ставрос, или, в греческом написании, σταυρός, имело в классический период значение столб, то позже, через пару столетий, значение этого слова изменилось. После завоевательной политики Александра Македонского и Римской империи греческий язык несколько изменился. И, в частности, изменилось значении слова σταυρός, которое стало означать не только столб (кол), но и орудие пыток, крест.
И тут Вы делаете двойную ошибку. На первую указывал Стрелок, когда говорил, что столб у иудеев - это не способ казни. Это способ демонстрации казненного. Что-то типа того, когда в средневековой Европе голову казненного надевали на кол и выставляли на всеобщее обозрение. На вторую указывает ваш покорный слуга, говоря, что Вы неправильно интерпретируете слово. Без учета изменений языка. По вышепреведенной аналогии со словом "стрелять".

---------- Сообщение добавлено 14.05.2013 14:28 ----------

Может, просто не было внешних вызовов, которые заставили бы их вокализировать понятие "Троицы"?

---------- Сообщение добавлено 14.05.2013 14:29 ----------

Ага, то есть взяли религию всеми призираемого народа и с ее помощью решили обожествить власть. Ага. Вы сами то в это верите?

---------- Сообщение добавлено 14.05.2013 14:29 ----------

А по делу?

---------- Сообщение добавлено 14.05.2013 14:31 ----------

Ну так и Христос в Евангелии от Иоанна говорит им о том же. Однако Иудеи явно понимают Его Сыновство как нечто большее. И говорят, что побить камнями Его хотят за то, что Он делает Себя равным Богу. То есть, даже сами Иудеи воспринимали Его не как простого сына.

---------- Сообщение добавлено 14.05.2013 14:32 ----------

Ровно тоже можно о всем Ветхом Завете сказать. Единственный автограф Яхве был уничтожен Моисеем в порыве праведного гнева. Остальное тоже кем-то когда-то как-то записано.

---------- Сообщение добавлено 14.05.2013 14:34 ----------

Это Вас кто-то обманул. В лучшем случае читаем не оргинал, а стопицотую копию на языке оригинала. А в типичном случае арабский или средневековый монашеский перевод. В этом смысле Евангелия выигрывают гораздо сильнее, поскольку есть 100 фрагментов Евангелий, которые относят к первым столетиям и которые достаточно согласованы между собой. Если бы так же было для означенных Вами авторов - для историков это было бы просто кладом! Но, увы, нет!

---------- Сообщение добавлено 14.05.2013 15:07 ----------

Кстати, Vic, забавная картинка


---------- Сообщение добавлено 14.05.2013 15:07 ----------

Обратите внимание на верхний левый угол

---------- Сообщение добавлено 14.05.2013 15:08 ----------

Да и сама башня интересно украшена

 

Иудея "заставить" нарушить Завет, тем более, в тот период, когда были Храм и институт первосвященства, это из области новозаветной фантастики. Кста, Каиафа - почитаемый праведник. Поэтому, для прозелитов, что Троица, что Крест, что праздник Обрезания Господня - одна малина. Не, надоть, до такого дожить - Бога живаго обрезать... Мдаа. Ашем велик и действительно нас любит. Всех.

Приходится. Ибо христиане, как оформленная общественная организация, на этом настаивают с 4 Века. А я - христианин. Куды бечь.

Я уже отвечал на этот пассаж. Читаем внимательно книгу Зоhар. Очень долго и внимательно. И периодически глядим в зеркало. Пока отражение есть - можно читать дальше.

Вы противоречите сам себе. Если иудеи хотят побить каменьями за грех обожествления себя - значит они явно этому не верят. Богов, как известно, каменьями не побивают. Молнией, эт ишо куды ни шло. Вон, поля вкруг Олимпа - сплошняком трупами богофф и полубогофф усеяны. Ужасть!

Нема такого первоисточника. О Ветхом ровно можно так и сказать. Согласен.

К сожалению, здесь не катит. Мало того, что Евангелия исторически не согласованы, они даже в отношении одних и тех же событий перевирают друг друга. А второго вариант Торы не видел никто. Хоть рукописный фрагмент, хоть копаный.

 

Смотрите. Вот у вас есть сформированная жизненная позиция. И вы сталкиваетесь с неким неизвестным явлением или ситуацией. У вас относительно нее раньше не было своего мнения, своей позиции, своей точки зрения. Столкнувшись, вы используете свой жизненный опыт, систему взглядов и т.д. и т.п. и формируете свое мнение. То есть получается, что Вашего мнения как бы сначала не существовало, а потом оно родилось. А можно сказать, что оно всегда в Вас жило, но жило несформированно, невысказано. Так и с Троицей. Обращу Ваше внимание на то, что отстаивать Божественность Христа, а далее и Троицы впервые начали в полемических сочинениях. То есть, сначала появилась ересь, а потом против нее был написан труд. И это невысказанное понимание Бога начали пытаться выражать, чтобы противостоять ереси. Соответственно, не было бы такой необходимости, возможно, не было бы и Троичного Богословия.

Хех, ну христиане говорят о том, что христианство сделалось господствующей религией не потому, что Константин отчаянно хотел себя и свою власть обожествить А в следствии совсем других причин. Но если эти причины исключить, то получается полная нелепица: Император Римской империи решает сделать главенствующей религией религию кучки отщепенцев. Не сошлюсь на литературу, но, насколько помню, христиан было около 10% в империи в то время. Тем более, что это религия исходит от иудеев, которых презирали. Как известно, полководец, победивший в Иудейской войне с презрением отказался от титула Иудейский (по названию покоренного народа).

Именно. Я имел в виду, что слова Христа о Сыновстве они явно не относят к тому же типу сыновства, которым обладают сами. Он понимают их так, как если бы Заявивший был Кем-то, Кто делает Себя равным Богу. О чем они Христу и сообщили.

Ну не придирайтесь Можете подставить вместо слов Ветхий Завет Тору или ТаНаХ. Как Вам больше нравится. Суть тоже не изменится. Потому как не Бог писал, а человек.

100, конечно, это я маловато написал :-) От первого тысячелетия до нас дошло свыше 5000 рукописей новозаветных книг. Полные своды книг Нового Завета мы встречаем в рукописях IV в. (Синайский и Ватиканский кодексы); рукописи отдельных книг относят к III в.: Оксиринхский папирус датируемый началом III века, несет на себе фрагмент Евангелия от Матфея. Написанное же позже всех Евангелие от Иоанна дошло до нас в почти полном кодексе, содержащем полностью главы 1-14 и фрагменты глав 15-22. Эта рукопись создана около 200 года. С фрагментами еще интересней: в 1920 г. в походной сумке умершего во II веке египетского солдата был найден папирус, содержащий отрывок из Евангелия от Иоанна (разговор Христа с Пилатом). Ученые независимо от своей конфессиональной принадлежности датируют этот папирус первой половиной II в. (вероятно, ранее 130 г.). В то же время известно, что
Евангелие от Иоанна написано после всех Евангелий, то есть на рубеже I-II вв. Значит, копия отстоит всего на два десятилетия от времени написания оригинала.

Так в чем несогласованность? Поясните?

 

Alev, До того, как вами спрута заменили, тут ужо столько напояснялись все друг другу Мне лично только одно интересно в вашем мессадже - это кто так сильно иудеев презирал? Тит что ли, менору сперший из Храма?

//Так сильно презирали, что аж но двор для них специальный в Храме выделили

Если уж говорить про мнение этого любителя канделябров, то лучше вспомнить о чем он там при смерти причитал - об одном, грит, жалею я... И давай очи горе на небо лупить

А вот еще интэресно. Как вы относитесь к возврату хасидам библиотеки Шнеерсона?

 

ОльгаМ., Никак не отношусь.

 

Ну, насмешили. Догмат о Троице вплоть до дня сегодняшнего есть объект непрекращающейся внутрихристианской дискуссии. Это ли не показатель того, что кто-то чё-то недодумал? Самое интересное, что стоит только убрать из образа сего один или два атрибута, как ВСЁ становится на круги своя. Более фундаментального представления о Боге, чем это содержится в Торе, не может быть в принципе. Как только подвыпившие отцы начинают умничать на предмет обладания первоистиной, вся конструкция из просто запутанной, превращается в гольный фарс.

Очередной грустный фарс. А египетская пирамида имеет внутри ещё одну пирамиду, размером больше наружной. Кукушка хвалит петуха...

Вы явно недооцениваете иудеев. Можно, канешно, было бы жить с такой лапшой на ушах, ежели иудаизм и евреи, со СВОЕЙ Торой исчезли бы в веках. Но, к счастью, мы всегда можем приобщиться к первоисточнику и его комментам. То, что вы пытаетесь прокомментировать и вложить в намерения и понимание ситуации как бы со стороны иудеев, это примерно то же, как рассматривать Троицу как похожую на Змея Горыныча. Другими словами - абсурд полный.

Не могу. Это нам, легковерным христианам втуляют чучу об аутентичности ТаНаХ и ВЗ. Нет, батенька, проходили ужо. Совет: учите матчасть в редакции "Воениздата", а не китайской типографии имени Чан Кай Ши. Ок?

Мы эту темы уже продолбили пару тройку лет назад. Синоптические Евангелия являют образец, как НЕ надо сочинять святые книги. Лучше бы оставили одно, но переполненное от души. Чтобы никакой умник не мог сравнить.

 

Сдается мне, что вы не поняли моей мысли. Вы говорите, что Христос не написал ни слова. Все, что написано, написано Его учениками. Так и Тора написана не Самим Богом, а людьми. Так что...

Ну раз так, то не будем плодить сущностей

 

Грешите, сэр? Тора - это действующая интерактивная модель Мироздания, которая, как известно, имеет несколько уровней понимания. Она не НАписана, а ЗАписана. Надеюсь, Вы не станете отрицать, что рав Иисус проповедовал ТОЛЬКО Тору?

 

только тору и ничего кроме торы.... и так более двух тыс лет .......какие умные должны быть умники от такого обучения.......жаль неразумных

 

сократ, Ну - да. Кто с двух лет детей читать-писать учит. А кто, кроме плаца и ать-два, никакого детского воспитания себе не представляет. Кажнему - своё.

 

Две тыщи лет как Иисус с лекциями выступил, а Тору изучают с 3-х лет евреи уже больше трех с половиной тысяч лет, и ничо вроде, не бедствуют

Вопрос тут в другом, как можно по обрывкам речей Иисуса, построенным в еврейской полемической манере (типа у каждых двух евреев есть три мнения по предмету ) понять вообще о чем он вещал, не изучая Тору?

 

Подождите. Вы мне сказали, что Христос не оставил после себя записей. Кто Христос для христиан Вам нужды объяснять нет. И, если вы ставите в претензию, что христианские писания - это всего лишь, воспоминания неизвестно кого о Христе, то точно также я могу сказать, что Тора написана не Богом. А человеком. Считайте, что это воспоминания Моисея о беседах с Творцом. Подчеркну, что это ничуть не снижает ее ценности.

 

Синдром божьей росы…..еще Христос пытался вылечить иуд от сей проказы умственно душевной, но увы …..

Чел, у которого нет своего Я и у которого в башке только матрица чиих то слов и шаблонов – практически живой жизненный труп смердячий ….. за явными образцами достаточно заглянуть в любую психбольницу ……так я думаю

 

Иисус из Назарета, а не Христос.

И кто?

Это не воспоминания, а сочинения о Христе. А об Иисусе, увы, сведений не много.

Естественно, Тора не написана Богом. Она Им создана. Со-тво-ре-на. Одно из Имен Бога - Творец. Я ж вам намекнул прозрачно, что Тора имеет несколько криптографических уровней сакральных знаний и методик. Как русская матрешка, для ясности. Где имеет значение не только смысл, но и взаимное расположение литер, пробелы и порядок строк. Чтобы открыть её высший смысл, надо быть духовно рядом с Творцом. Одесную. Адам, кстати, имел возможность видеть Творца во всем величие напрямую и без интерфейсной системы аналогов. И Тору Адам знал по природе - ему не надо было облекать её в материализованный формат. Кстати, может вы меня просветите, а то на Форуме мне за пять лет так и не дали разумного объяснения тому, почему у христиан есть храмы святотроицкике, спасские, свято-духовы, а храмов Всевышне-творческих, Ашемо-отцовских и Саваофо-небесных - нема. Это непонятно в контексте триединой ипостаси. Просветите, неуча. А?

Заява из серии: ежели вы все такие вумные, то чо строем не ходите?! Или ходим?

 

А... Понятно... Больше вопросов не имею

Не знаю. А вообще, интересны вопрос! Постараюсь выяснить!

 

И это правильно. Желаю Вам не быть вытащенным в коме из Шхины, за золотую цепочку на ноге, а общаться с Творцом, как Адам (ивр. "Человек"). Короче: желаю Вам быть Человеком.

Заметано.

 

Спасибо на добром слове

Ответ на вопрос: храмов в честь Отца нет по той причине, что Отца никто не видел. Соответственно и иконы храмовой в этом случае быть не может, ведь иконографическое изображения Отца в виде старца не разрешено, насколько я помню. И иконы Троицы, в которых изображаются Христос, Отец как старец и Дух Святой в виде голубя не являются канонически верными. Кстати, насколько я помню, нет и Свято-Духовских храмов, так как Духа тоже никто не видел. Есть храмы в честь сошествия Святого Духа и там храмовой иконой будет икона Пятидесятницы. Собственно, и в нашем Свято-Духовом монастыре храм освящен в честь Пресвятой Троицы, а не Святого Духа.
С Троицей тоже понятно: образ Троицы видится в Трех Путниках, пришедших к Аврааму, поэтому в честь Нее храмы также есть.

 

Верно ли это? Ведь двое из трех путников были ангелами, то есть, существами лишенными воли. С другой стороны, Отец Небесный всё-таки изображается - в виде треугольника с глазом в нем. Еще непонятки: изображений Иисуса НЕ сохранилось, тем не менее, он изображается. Кроме того, следуя канону веры, он является Богом - воплощением Ашема, значит, если видели Иисуса, то видели Ашема. Или как? Уместно ли тогда вообще изображать Творца таким Образом? Насчет Троицы. Почему нельзя назвать Храм в честь Творца и поместить в Храме икону Троицы? И совсем непонятно, в контексте вашего коммента, кто же тогда изображен на иконе А. Рублева?