Саакашвили упоенно рушит "постсоветскую империю"

зачем же так пренебрежител"но-свысока? россию, многие арабские страны и государства латинской америки тоже можно назват" сыр"евым придатком мира, но никто же до етого не опускается

 

россия пока может стать придатком, точнее им постепенно становится. но не до конца, конечно.
во всяком случае, "мы делаем ракеты", а дойчланду только винтики от Ариана достаются, да и так - гавно ракета

 

ДП
не хочу превозносит" страну в которой живу (я не патриот ни россии, ни германии), но позволю себе не согласится..2 место в мире по производству мирового валового продукта (не смотря даже на затяжной спад в економике в течение нескол"ких лет) -ет те не винтики от ракет собират":D

Westfalen добавил [date]1113678165[/date]:
П.С что за Ариан?

 

DP

И что из того? Это не есть плохо. Эту фразу (пропогандистский штамп) используют не задумываясь о том что она бессмысленна.
Если у России есть сырье (не знаю какое ты имеешь ввиду), а у кого нет, то Россия этим сырьем, торговала и будет торговать. Это просто неизбежно. И в этом нет ничего плохого.

А вот то что Россия "делает ракеты", я имею ввиду не коммерческие проекты, то об этом можно смело сказать, что это бабки на ветер. Даже не на ветер а в никуда.

 

Гость 57

а когда сыр"ё закончится, на что будут жит" господа уважаемые политики, олигархи и прочий сброд? начнут опят" с народа копейку трясти?

Westfalen добавил [date]1113693220[/date]:
Гость 57
а то что ракеты делает, так ет пережитки империи-хочется через задницу вывернутся и показат" всему миру ЧТО ТО...но что?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)
ну не 2, а 3. точность - вежливость королей, да и нам подобает не привирать в мелочах.

ракета у EU такая. отличается тем, что чаще не летает, чем летает

DP добавил [date]1113695241[/date]:

это очень плохо. потому что сырье не восполнимо и рано или поздно - закончится. продавать же интеллектуальный продукт - куда как лучше. ибо новых производителей этого продукта можно нарожать сколько треба.

правильно. лучше заняться производством матрешек.
или обратно - к сохе.
для россии любые hi-tech проекты в настоящее время - благо. потому что они стимулируют развитие смежных отраслей.

а уж продажа газа - это не просто в "никуда" - это понятно куда, в трубу
мало того, от этой трубы остается только недвижимость в куршавеле и все..

 

DP

да кто ж спорит против того что продавать интеллектуальный продукт это замечательно. Но это не лучше и не хуже продажи сырья это совершенно одинаково.
А сырье, как ты справедливо заметил, рано или поздно все равно закончится. А раз закончится, какая разница когда?

В любом из этих продуктов имеет значение только прибыль от продажи и больше ничего. Сырье ли это, интелектуальный ли это продукт - это не имеет значения.

 

Ну, я б не стал столь пренебрежительно отзываться о "дойчланде". Все современные ракеты, и наши, и американские, родом оттуда, из "ФАУ", если кто забыл.

 

Я тоже все чаще слышу фразу, что мол в производстве Россия уже свой шанс давное прое...ла, и теперь ей только сырьевым придатком становиться. Понятно, что я субъективен, но мне также кажется, что это штамп (причем очень выгодный всем, кроме России), который смешивает многие разные моменты в одну кучу.

Да, природных ресурсов у РФ действительно дофига. И на самом деле это хорошо, вернее это замечательно. И весь этот разговор про интеллектуальные продукты, высокие технологии и т.п. - он конечно очень хорош, но он вторичен. Как говорится секс для нищих, для тех стран у которых нет этого ресурса. Басня Крылова - Лиса и виноград. Поэтому я глубоко убежден, что России надо просто правильно распоряжаться своими богатствами и за счет них подзаработать (с умом) бабок, которые уже потом (вторично) реинвестировать в высокие технологии, шоу-бизнес, туризм, космос и прочую менее стабильную (если на макро уровне) шнягу и, таким образом, обеспечить себе старость (это когда невосполнимые ресурсы закончатся).

Сейчас же мы видим, что все ресурсы в руках мафии, которая, в том числе, далеко не всегда тратит свою сверхприбыль на мирные дела. Вот в этом то и вся проблема. Россия просто отрезана от своих ресурсов и не получает с них должного дохода. Вот и все. Про нефть знают все (кстати, там вроде новый закон о лицензиях приняли). Леса вырубаются безконтрольно, бОльшая часть леса вывозится из РФ нелегально (во всяком случае по Приморью имею очень достоверную информацию, потому как в деревне, в которой я родился, как раз одна из баз этой самой мафии всем и заправляет). Куплено все, и я уверен, что Россия за все эти гектары вырубленного леса хрен, что получила.

А насчет развитого производства на западе, я думаю, что тоже перебарщивать не надо. Перекрой сейчас РФ вывоз той же древисины и сотни западных "крутых мебельных производств" обанкротятся в течение недели, а их хозяева на простаивающих станках будут сами себе яйца отпиливать, потому как давным давно известно из чьей древесины сделана практически вся западная мебель, которую покупают россияне за бешенные бабки.

В общем, я считаю, что все наши беды от коррупции на самом верху. Если бы не было такого беспредела, то экономическая ситуация в стране и будущее России были бы гораздо лучше. И богатые природные ресурсы это только бы катализировали. Можно, конечно, приводить примеры всяких там Японий и т.п. Но еще раз имхо - это все вторично, от "безресурщины". Та же Япония вон как свою **** рвет ради возвращения островов. Спрашивается нахрена они ей, если она такая умная, успешная, высоко-технологичная, и на "десятилетия опередила Россию"? А потому, что там земля и рыба, рыба - это ресурсы (причем возобновляемые), ресурсы - это бабки, БОЛЬШИЕ БАБКИ, а главное - очень стабильные бабки. Высокие технологие - они звучат круто. Только вот на этом рынке конкуренция бешенная и риски высоки (вспомним хотя бы многомиллионные залеты долгосрочных инвесторов от интернет-проектов, пролетели бабки то, рынок "перегрелся"). Это вечная гонка. Профукал момент и все - твоя высокая технология никому уже не нужна. На самом деле это очень рискованный и нестабильный бизнес. В области софт-проектов уже де факто просто запрещены проекты, срок реализации которых больше 2-х лет. Потому как за два года этот проект может стать нафиг не нужным Рынку (микрософт исключение - т.к. это аномалия, и там уже государственная политика и интересы США, а не рыночные отношения, ну или как минимум монополизм, в котором рыночные механизмы не работают). Кто из нас два года назад думал, что у Сименс возникнут проблемы? Казалось бы - вечная компания, могла только МЕ 45 клепать и жить безбедно. А вот фиг там.

Итог - наши ресурсы - это наш козырь, а не наша беда. А вот все что мы делаем руками, пока очень плохо... При грамотной макро политике правительства РФ (которая, думаю, ему нафиг не нужна) надо препятствовать скупке "западом" наших ресурсов и производства, а стимулировать продажу российским предприятиям патентов и технологий. Холодная война закончилась и сейчас, думаю, многие западные компании воспользовались бы таким способом. Тут главное четко дать им понять, что хрен они смогут самостоятельно производить в России на наших ресурсах и нам же все это продавать. Но это уже высший пилотаж, для этого надо коренным образом поменять систему управления и самих чиновников. К слову, я скорее против вступления РФ в ВТО, чем за.

 

для меня и моих детей - разница есть.

мало того, я буду только рад, если цена нефти упадет до 5 долларов за баррель. именно поэтому я, к примеру, всячески надеюсь, что американцы раскатают иракских партизан и начнут качать нефть из ирака по полной программе. ибо это приведет к краху нынешней политики россии и к смене ориентиров.

а потокание экспортному лобби приведет к тому, что можно будет с радостью закрывать большую часть страны, как ненужную - обслуживать буровые вышки и трубу можно небольшим народонаселением.
что сейчас и происходит..

DP добавил [date]1113723260[/date]:

у нее тоже было 50% аврийных пусков не получается у немцев делать надежные ракеты!
не их это.

 

Либо я торможу либо ничего не понял. Можно для "особо проницательных" прокомментировать хотя бы кратко каждый пункт? Я мысль не понял. "Чем хуже, тем лучше" что ли? Или Россию разлюбил? Или я чего то не догоняю?

 

мысль простая.
текущая ситуация на 100% устраивает текущее руководство, которые владеет трубой.
если сша возмет под контроль ирак и начнет по демпинговым ценам получать оттуда нефть - это приведет к значительному снижению цен на нефть на мировом рынке.
что означает ОГРОМНОЕ снижение доходов руководства нашей страны и поступлений в бюджет.
это мы еще не окончательно превратились в овощи - руководство страны сменится.

новые менеджеры в кремле не обладая трубой будут вынуждены искать другие способы зарабытвания денег.
теперь все понятно?

 

Теперь понятно, только вопрос (не к DP, а леторический) - а почему нельзя по-умному, а обязательно надо чтобы правительство обосралось по полной, загнало страну в очередные долги парижскому клубу, после чего успешно съе...лось из страны, после чего мы (в очередной раз обнищавшие) вспомним (если повезет, т.к. юридически все уже будет шито-крыто и страна уже будет не наша), что мы не овощи и устроим опять очередной путч-революцию, установим новый строй (правда неизвестно кто у руля встанет), который лет 70 опять никто признавать не будет, потом ввяжемся в очередную войну, в результате чего потеряем полстраны, но отвоюем 1 кв. км. у северного полюса и будем этим страшно гордиться, потом очередной горбачев заявит, что мы готовы выплатить долги, сменить правительсво и т.п.
либо
долбанем по парочке стран ядерным членом и на этом сказка закончится для всех одинаково.

Задолбало как-то. Здесь наверняка есть секретная дорожка покороче и получше

А если серьезно - я уже не верю, что мы не овощи и народ может возмутиться своим правительством настолько чтобы на что-то повлиять. Кто у власти сидел, тот и будет сидеть. И держаться из последних сил. И доить страну по максимуму. Если народу мало дефолта, прихватизации в интересах 3-5%, Березовского, открыто скупавшего всю страну, будучи вице-примьером и при этом имевшего двойное гражданство, то что этот народ вообще может? Только пить и скулить. Чтобы нас встряхнуть нужно что-то большее, чем хреновые экономическая ситуация и правительство - этим нас не удивить - 98-й год мы то отсиделись, а тогда было гораздо хуже.

Ну да ладно. если по существу разговора - то я не уверен, что слабый менеджмент, имевший в руках козырь "нефть", без него сможет играть лучше. Откуда они возьмутся то? Аналогия - Ротор. ситуация - хреновей некуда. По идее, должно смениться руководство, народ должен возмутиться, демонстрации, марши, гордость города героя, политики или банки какие-то впрячься и т.п. Ага, мечты, мечты. Нафиг это никому не нужно.
Так что я думаю, что уж лучше, пусть будет постепенно лучше. Шоковая терапия как то уже не прельщает.

 

DP

Ну правильное рассуждение же. Что такое цена нефти?
Это затраты на добычу и прибыль. Нет в цене ничего другого. Где демпфинг?

 

Американы вовсе не заинтересованы в снижении мировых цен на нефть. Другое дело - "для себя" подешевле, т.е. американские нефтедобывающие компании продают иракскую нефть на внутреннем (американском) рынке несколько дешевле, чем "все". Но валить мировые цены им невыгодно...

 

причем тут демпинг в данном случае - продажа нефти по ценам ниже, чем рекомендованные ОПЕК.
причем тут прибыль и прочее?

 

Мое сообщение http://www.forum-volgograd.ru/showthread.php?s=&postid=725462#post725462 звучало сточное до наоборот

Повторю как должно было звучать.
Ну не правильное рассуждение же. Что такое цена нефти?
Это затраты на добычу и прибыль. Нет в цене ничего другого. Где демпфинг?

p.s. Кто глумится? Исправляя? Не надо этого делать.

 

Так ты же говорил про демпфинг

 

какой еще демпфинг? демпфирование - это если вы вдруг займетесь аудио-системами и захотите сами собрать колонки, тогда этот термин будет к месту

а демпинг - это продажа товара по сознательно заниженной цене (относительно устоявщегося рынка). имея контроль над нефтяными вышками ирака позволяет америке иметь возможность плевать на опек и заставить подконтрольные ей компании продавать нефть по нужной цене.

 

DP,

Jazzer Уже ответил точно.

А термин, разумеется, демпинг

 

и как это соотносится с реальностью? цена в 100 баксов за баррель никаким боком лучше американской экономике не сделает.

 

DP Давай попробуем, если конечно интересно, представить всю цепочку от добычи нефти в Ираке к нефтеперерабатывающему заводу в США и до конечного потребителя уже готового бензина в США. И в этой цепочке выявить где же выгода США.
Итак:
1. Я утверждаю, что конечный потребитель в США получит бензин по текущей рыночной цене.
2. При этом количество нефти поступающей из Ирака на текущую рыночную цену как-то заметно не повлияет.
3. Предположим, что добычей нефти в Ираке занимается американская компания.
4. Предположим, что Ирак от добычи этой нефти ничего не получает (в денежном выражении). То, что должен был получить Ирак, забирает себе государство США.
5. Предположим что правительство США, обязало Американскую добывающую компанию продавать добытую нефть какому то Американскому перерабатывающему заводу, по какой то фиксированной цене. Предположим что эта цена гораздо ниже мировых цен.
Что получим в итоге?
А итог следующий:
6. Американский перерабатывающий завод получит прибыль большую, чем он получил бы от покупки нефти по мировым ценам.
7. А Американская добывающая компания получит прибыль ровно на столько меньше, чем могла бы получить.
8. При этом готовые нефтепродукты с перерабатывающего завода уйдут на рынок США к конечному потребителю по текущим рыночным ценам.
9. Т.е. в итоге часть денег добывающей американской компании осело у американского перерабатывающего завода.
10. Кто выиграл? Только перерабатывающий завод.
11. А добывающая компания то почему должна проигрывать, она же тоже американская?
12. При этом государство США получит с этих двух компаний в сумме налогов столько же, как и том случае если бы она этой регулировкой указанной в пункте 5, не занималась. 13. Т.е. обязывать добывающую компанию продавать дешевле не имеет смысла.
14. Где выгода для США как для государства? Только в пункте 4.
15. А вот теперь нужно подсчитать, сколько денег США грохнуло на войну и сколько денег США получит в пункте 4. Я утверждаю, не считая, что сумма, потраченная на войну, не возместится суммой полученной в пункте 4

16 Вопрос. Где выгода США от Иракской нефти?

 

супер! я всегда люблю предметные споры, ибо в них почти все плавают как Попов на Олимпиаде.
2.
Ирак уже добывает (речь про прошлый год, сейчас цифры выше, но искать не охота) 2,4 млн барреля нефти в день, Россия сейчас добывает порядка 8,5 - 9 баррелей нефти в день (наша нефть гораздо хуже ближневосточной и добыть ее сложнее). Причем по сути, Ирак качает нефти сейчас столько же, сколько во время санкций. Если ликивидировать партизан, то можно поднять объемы значительно!! а с учетом общей добычи (говорю на память, яндекс нас рассудит) странами ОПЕК - 25 млн баррелей в день - это уже очень неплохой конкурент.
5.
не нужно судить о ценообразвании по Российским реалям - мы не соляру с колхозных тракторов сливаем

эта компания просто должна начать заключать контракты на поставки нефти по значительно более низким ,чем официально одобренные ОПЕК'ом, ценам. причем, должна показать объемы (хорошие) и озвучить планы по расширению добычи! (это не сложно).
автоматически начнут падать цены на фьючерсы (которые сейчас растут сами знаете из-за чего), а это уже очень здорово! и не важно, что реально всю эту нефть съедят американские компании (это никак не сказывается на биржевых торгах) - тренд уже поменялся.
а это самое главное - ведь на самом деле, нет никаких объективных причин, почему при растущей добыче цена на нефть сейчас растет.

7. сейчас она хотя бы какие-то реальные доходы получает а до этого?

дальше уже не интересно, потому что все что выше означает другое.

 

Гость 57

Железная логика! Своим вторым предложением ты фактически опровергаешь первое, т.к. сам утверждаешь, что сырье «все равно закончится», а это уже означает, что вещи совершенно не одинаковые. Впрочем, то что это вещи совершенно не одинаковые было понятно и так. И когда кончится разница есть. И заключается она в том, сможем ли мы использовать этот шанс (наличие больших денег с продажи сырья, даже при таком бесхозяйственном использовании ресурсов, когда львиная доля денег уходит сквозь пальцы) для структурной модернизации экономики или страна останется сырьевой и выгребной ямой. Без крупных государственных программ по созданию (сейчас их практически не существует) высокотехнологичных отраслей экономики эту задачу никакой частный бизнес не решит. Образно говоря, нам нужно создать свой Samsung. Если эту задачу не решать сейчас, пока коньюктура рынка этому способствует, то потом такого шанса может и не быть. К сожалению, за пять лет ничего похожего на хотя бы работу над такими программами со стороны правительства я не слышал.

 

2 Гость 57

Ни коим образом не хочу вас обидеть, но в вашей вышеприведенной цепочке нет никакой логики, вне зависимости от специфики рынка нефти или чего угодно. По вашей логике получается, что если любая страна наложит лапу на кучу ресурсов, стоимостью в миллиарды долларов, то ни она, ни ее граждане ничего не выиграют. Это демагогия (ненавижу это слово ) чистой воды. Если страна получает доступ к халявным бабкам, то она уж разберется кому от этого лучше жить станет - одному президенту, всей стране, акционерам нефтяной компании или нефтеперерабатывающего завода и т.п. и в какой пропорции. По-любому бабки осядут в стране и по-любому они не пойдут во благо другим странам. Вот и все. И какие хитровывернутые цепочки рассуждений не придумывай внутри этого ящика-страны все останется так же. Даже если все бабки загребет один Джон Березовскан, он все равно где то их будет тратить - ходить в кино, летать на самолетах, покупать недвижимость. Выводить бабки из страны (если это не Россия) особой тяги у него не будет. Поэтому рано или поздно все это вливание и скажется положительно на конечном налогоплатильщике США. Если конечно не начинать философствовать на тему - от богатства тупеют, жиреют и т.п. Предложи сейчас любой стране Иракскую нефть и она руками и ногами туда ломанется. А америкосы все давным давно посчитали, и косвенный выигрыш от очередного запугивания всего мира - тоже.

 

Shaman
Я так понимаю что с экономической теорией (а именно с такой функцией как распределение) вы не знакомы.
DP
Цена на нефть растет при растущем производстве потому что:
1. Рост потребления на данный момент выше роста производства. Равно как и спрос на данный момент выше предложения.
2. Вследствие неустойчивого движения доллара часть паевых фондов предпочитают переложиться в нефть.
3. Рынок ждет роста. Т.е. игроки скорее обеспокоены возможностью наращивания производства, чем стабильностью роста спроса.
Далее. Ирак сейчас качает гораздо меньше нефти чем до войны. Насчет до санкций (то бишь до первой войны в заливе) даже говорить не о чем. 2,4 млн баррелей - задекларированная цель. Фактически такой среднесуточной добычи еще ни в одном месяце не было. Резко увеличить производство Ирак не сможет. Т.е. потолок для него - досанкционная добыча.
Никаких одобренных ОПЕК цен нет. ОПЕК имеет желаемый коридор цен (верней уже и его нет). Цены на нефть регулируются рынком. И какие-то жалкие 2млн баррелей суточной добычи слишком малый объем чтоб реально сдвинуть цены.
Единственное верное замечание - при нормализации ситуации в Ираке (т.е. при снижении рисков по добыче и транспортировке нефти) вероятно резкое падение фьючерсов на сырую нефть.
ЗЫ: Война в Ираке имела чисто политический аспект.
Летчик
Гость 57 все правильно написал. А у вас одни воплы без аргументации.

 

Mix
Чего правильно-то? Что все-равно сидим мы на трубе или производим хайтех? Что аргументировать? Почему необходимо слезать с нефте-газовой иглы?

Единственно, я ошибся в нумерации (из-за того, что сначала цитировал только два предложения, а потом решил процитировать три) когда написал фрзу "...своим вторым предложением ты фактически опровергаешь первое...". Т.е. должно быть "своим ТРЕТЬИМ предложением ты фактически опровергаешь ВТОРОЕ".

 

2Mix
Я много с чем не знаком, но это недостаточный аргумент в данном обсуждении. Я принципиально не согласен с цепочкой рассуждений Гостя 57:
"Давай попробуем, если конечно интересно, представить всю цепочку от добычи нефти ... И в этой цепочке выявить где же выгода США ...
[Далее следует цепочка рассуждений, предположим совсем мне непонятных и являющихся для меня черным ящиком. После которых делается вывод, что Иракская нефть США никакой пользы не дает] -
... 16 Вопрос. Где выгода США от Иракской нефти?"

Я не согласен с этим выводом на самом верхнем уровне и для этого мне достаточно знать закон сохранения энергии, хронологию событий, инициированных "спасателями мира" - США за последние годы, и обладать базовыми познаниями в элементарной логике. И я считаю, что США наложило лапу на Ирак из-за нефти. Если я не прав и "многострадальные" США несут колоссальные убытки, то режим они вроде как уже сломали, вот пусть и уе...ют теперь оттуда, а америкосовские компании пусть не загребают все иракские контракты, пусть там теперь работают только российские компании (и весь мир и теоретики, принявшие вашу точку зрения, будут считать, что из-за этого теперь Россия несет убытки ). Вот тогда я поверю - чего не сделаешь за такие бабки, пусть и не мне в карман . А так - все это словоблудие, и США - последняя страна, которая будет строить политику без экономической целесообразности - они все на 10 ходов вперед просчитывают. Это у них уже в генах. Вы еще скажите, что они Югославию разбомбили из чисто "человеколюбственных" интересов. Хренов там - это был поджопник России, Ирак - продолжение этой же песни и возможно первый камешек в забор вокруг Китая - что-то буквально минуту назад мне открылась странная изогнутость "оси зла" по периметру Китая, пусть и не впрытык Хотя наверное это уже совпадение - просто все остальное уже итак американское - от Мексики до Филиппин.

ЗЫ Ху из "чисто политический интерес", где он отделяется от бабок?
Кстати, в моем понимании ОПЕК гораздо более могущественная организация (пусть ненапрямую), чем описано в вашем посте. Она мне напоминает анекдот со старичком - папой командира местных беркутов. Может она напрямую ничего сделать и не могет, но кто ее проигнорирует потом под такой пресс попасть может, что лучше не надо.

Ладно, я вообще то действительно не разбираюсь в тонкостях рынка, особенно нефтянного. Просто встрял из-за того, что не люблю лицемерия - имхо США напало на Ирак из-за нефти, а все эти сказки про спасение мира попробуйте рассказать родственникам убитых во время бомбежек и т.п. Ваша правда им нахрен не нужна - они УЖЕ ПОТЕРЯЛИ СВОИХ РОДНЫХ!

 

Shaman
Ну во-первых может огласите американские компании занимающиеся нефтедобычей в Ираке, а заодно собственно их объем добычи?
Насчет

это байки. Никто про это и не говорит. Интересы были чисто прагматические. Однако к нефти не имели отношения никакого. Т.е. нефть была одним из и очень незначительным аргументом.
Может вы тогда нам опишите экономический эффект от бомбежек Югославии?
Насчет ОПЕК - коммент не понят. Я вроде нигде ее слабость не описывал. ОПЕК организация довольно серьезная и может сдвинуть цены на нефть в любую сторону буде на то ее желание. Однако это не шибко то много, потому что сдвинуть то их почти любой может. А вот создавалась ОПЕК для того чтобы их удерживать. В чем она уже не раз проявила свою полную несостоятельность.
Ну и наконец про сказки. Спасение мира - дело военного коммунизма. США на данный момент декларируют абсолютно аналогичные цели. Однако как и в СССР такая политика врядли продежится у них слишком долго.
А вы кстати попробуйте рассказать родственникам Хаттаба про спасение от терроризма.
Понимаю что сравнение не корректно, однако на Ирак напали не просто так. И кстати в Сирии и Сев. Корее нефти нет.

 

Бомбежка Югославии поразительным образом совпала с началом интенсивной интеграции Европы, введением евро и т.п. Эффект для США очевиден - конфликт в центре Европы сильно затормозил эти процессы. В частности, это видно по динамике доллар-евро. Ведь не зря Буш совершал в прошлом году турне по странам Европы - отношения-то подпорчены после Югославии.