Как мы думаем

Провинциал

Добро и зло - категории относительные. То есть один поступок по отношению к другому можно определить как добрый или злой. Если человек не знает отличия добра и зла - то он может творить и то и другое. Бессовестный - это когда знает, что это зло, но тем не менее так поступает.

 

Бессовестный человек, конечно, может сотворить добро, однако добро это будет весьма примитивно. Типа "вскопать огород бабушке". Это тоже, конечно, хорошо... Но это все равно, если человека нет слуха, но ему показали, какие клавиши надо нажимать, чтобы сбацать "Собачий вальс". Он сыграет, как может, но только потому что знает - как. Но - не чувствует, и сам уже не сможет сочинить ничего. И совестливый человек - это сочувствующий, различающий тончайшие оттенки добра и зла человек. Смог ли бы Достоевский стать тем, кем он стал, если бы не страдал вместе со своими героями?

Да, знает. Но, опять-таки, не чувствует.

 

Провинциал

Ошибка в терминах. Не "бессовестный", а "незнающий" (см. выше).

Хорошо, а что такое чувства? :D
Слово "чувство" может иметь два значения: ощущение (вкус, зрение, обоняние, осязание, слух) и чувство, как подсознательное мышление, т.е. опять-таки через опыт сравнения.

Про него вообще отдельный разговор. Пример неудачный.

 

Ошибка в терминах произошла еще раньше, и не у меня. Я в начальном посте нигде не писал "не знает". Я писал - "не различает". И "неизвестно" я употреблял тоже не в смысле знания, а в смысле чувствования.

Интересно, если девушка тебя спросит "какие чувства ты ко мне питаешь", ты ей расскажешь про ее вкус, вид, запах и т.д., или подсознательно сравнишь ее с другими девушками и выложишь результат? :

А мне кажется - вполне. Чем Достоевский-то не угодил? Или, скажем, стихи Ахматовой лучше в качестве иллюстрации будут?

 

Провинциал

Ты отвечаешь на мой пост с цитированием, соответственно и термины должны быть одинаковыми. Ладно, проехали.

Конечно! Твои симпатии по отношению к ней - это результат положительного сравнения, пусть неосознанного! Почему тебе нравится она, а не все? Потому-что ты по каким-то критериям выделил её среди остальных, т.е. провел сравнение.

Лень.

 

В смысле?

Угу.

В принципе - да, но здесь есть "но". Бессознательное - слишком независимая штука, чтобы управлять им. Часто это самое управление прводит к отказу от некоторых психических явлений, вследствие чего они оказываются вытесненными. То есть, незаметными для сознания, но тем не менее - действующими. В итоге получается обратный эффект - пытаясь управлять, теряешь эту возможность (что также может привести к "поломке"). Скорее, нужно учитывать имеющиеся тенденции, используя их наиболее эффективно.

------

"Ой, маааама"(с) Пятачок. Как минимум пять глюков в трех предложениях. Вас этому специально учили, да? :D

Даже я, с моими хреновыми познаниями в истории философии, вспоминаю, что о категориях "добро" и "зло" писалось около ста лет назад товарищем Ницше. Но, скорее, мысли, сходные с его, были и много раньше. И что изменилось за сотню лет? А ничего. Человеческая мысль - штука крайне инертная, к сожалению. Понять, что эти категории порочны с нескольких ракурсов сразу - до сих пор относится к сфере личных достижений.

Ну а совесть? Навязываемый социумом стандарт, угодное ему, и - неугодное (причем, основания у этой неугодности... таки ой), способствующий развитию ханжества и проблем психологического плана. Об этом еще дедушка Фрейд писал, стоит вспомнить лишь, что такое Супер-эго.

В общем, ладно. На основе всего трех этих предложений можно маленькую книжку написать. Что-то вроде "Введение в логику, философию и психологию для тех, кому это нафиг не нужно". Фтопку. Оставлю лишь ссылку: http://warrax.croco.net/73/idiots.html , и порекомендую обратить внимание на концепции "низкого человека" и "высокого человека". Намного более достойные вещи, чем рассуждения о бобре и козле, различиях меж ними, и совести, как критерии осведомленности обо всем этом .

 

OK.

"Я гляжу ей вслед, ничего в ней нет, а я все гляжу, глаз не отвожу". Это я к тому, что иногда чувства появляются как бы ниоткуда, и дать им рациональное объяснение трудно. И вообще, сюжет же стандартный есть - жил-был человек ну совсем бессовестный по всем статьям, потом влюбился (вот оно, возникшее ниоткуда чувство!), и вдруг понял, какое он оно. Ну, и пошло-поехало. К/ф "Жестокие игры" отснят, зритель потрясен.

Э-э-э, батенька, душа обязана трудиться, и день, и ночь!

 

Nevermind

В том смысле, что эмоции есть лишь механизм приспособления к окружающему миру (оперативного уровня), а когда помимо эмоций есть ещё и устройства для стратегического управления приспособлением, то тогда эмоции мотивируют.

Гы. Управление подразумевает под собой регулируемый параметр, задающее воздействие и ошибку регулирования. Это не управление, а "стратегия страуса" - чел просто не принимает во внимание действительного положения вещей.

Ага.

 

Они мотивируют всегда. То есть, любое действие совершается исходя из некоего побуждения, которое имеет под собой именно такую основу. Хотя, возможно, мы подразумеваем под одним словом разные вещи.

Ок, пусть будет не управление, а его неудачная попытка .

 

Nevermind

Так оно и есть. Пардон, чё-то у меня ясность мысли пропала.

 

В рассуждения о добре и зле, о морали, о стереотипах, о мотивации поступков и выгоде всегда надо помнить, что на самом глубинном уровне все поступки человека относительны. Что добра и зла на этом уровне - нет. Но лишь на этом уровне. Потому как практика применения этих понятий приобретает вполне конкретный вид. И уже не важно, что где-то там есть эта относительность. Добро становится вполне осязаемой величиной. Как и зло. И на основании теоритических выкладок об относительности не убрать последствия стереотипов поведения. Этого требуют законы социального взамодействия. Не важно, что мусульмане молятся Корану, а христиане - Иисусу. Важно, что они должны чему-то молиться. Люди должны идентифицировать себя с какой-то социальной группой. И от того и возникают сами собой привычки, стереотипы, правила, условности - всё то, что называется одним словом - мораль. В целом - глупость, но в конкретном обществе - реальность и совсем, совсем не глупость, а необходимость. Писанные и неписанные законы, с которыми надо считаться и оставаться в глазах этого общества своим или дистанцироваться, и тогда автоматически становишься чужим.

Сколько бы мы не доказывали смехотворность тех или иных предрассудков и ритуалов , это никак не повлияет на процесс их формирования и проявления. Мы можем, изменяя взаимоотношения между социальными группами, убрать некоторые. но взамен им придут другие стереотипы, только и всего. Сколько бы мы не говорили об относительности добра и зла - все равно все свои поступки люди будут взвешивать на весах нравственности. И , как правило, очень точных весах при всей запутанности процедуры.

 

Nevermind

Так эту причинность родители и закладывают!


black

Выгода субъективна по определению.

Самопожертвование - стремление соответствовать своим взглядам, а это индивиду выгодно (хоть и звучит по-левому=).

 

Не поймите мои мысли, которые я попытаюсь изложить ниже, превратно.
Давайте представим такую ситуацию: в результате титанической умственной борьбы ко мне пришло откровение, что причина и отец всего сущего во вселенной - Роберт. В самом деле, а почему бы и нет?? Он, правда, пока сам об этом не знает, но придёт время и силы его умножатся многократно, и воссядет он на царственный трон Бога Нашего, и будет он править миром. А пока то, что происходит в мире - игра его подсознания. И вот когда Роберт осознает тот факт, что он Царь, Причина и Отец, воссядет на царственный Трон, будет всем ЩасЬтье и Блягоденствие.
Вооружённый этим тайным знанием, залез я на форум, скачал оттуда фотку Роберта, напечатал её на четырёх форматах А0 и пошёл по улицам славить Бога Нашего Роберта.
А теперь вопрос. Догадайтесь с трёх раз: где я в конце концов окажусь и через какое время ???
И второй вопрос - почему люди, которые

, до сих пор не там? Чем принципиальным они от меня отличаются? Тем, что они бога не видели? А я Роберта никогда не видел. Они с богом общаются? Дак я с Робертом тоже общаюсь. И таких тезисов можно нарисовать хоть метр.
А теперь серьёзно.
Роберт, добра и зла нет вообще как материальных объектов. Напиши, если не лень, определение понятие "добро" или "зло". Не напишешь ведь непротиворечиво. А почему? Потому что люди, рассуждая, видят только очень узкий конус, который их мировоззрение вырезает из сущего. Чем уже конус - тем больше роль статической информации: привычек, стереотипов, правил, условностей, веры usw. Чем шире конус, тем меньше роль статической инфы. На форуме сравните сообщения от Olga2004 и от Nevermindа Смешно???
Человечество ещё очень молодо и глупо, оттого полно ещё глюков у разума человеческого. Ведь "природа не стремится к совершенству биологических объектов, она стремится к тому: _лишь_бы_только_работало_в_существующих_условиях_"
---------------------------------------------
McBett,

Гы. Не думаю, что _саможертвы_ перед разрушением своего организма решали, будут ли они соответствовать своим взглядам или нет :D. Если тебя сковывает страх смерти, то для преодоления этого страха нужна либо мощная сила воли, либо не менее мощные эмоции, либо и то и другое. Химия, однако.

Дык нет же. Существуют системы опитмального управления (по экстремуму). Так же и человек. Только он экстремума-то не видит. Эмоции глаза застилают. Вот и всё. Кста, кроме выгоды есть ещё и понятие устойчивости.

 

black , твой комментарий не меняет сути того, что я написал.

 

Роберт, не, немного меняет. Говорить о "добре" и "зле" означает наделять в целом стохастическую картину мира некоей детерминированностью. Т.е. , говоря, что нечто "хорошо" для некоторого индивида, ты утверждаешь, что в целом вся последовательность событий, которая будет следовать за совершением этого некоего "хорошего", не будет нести для этого индивидуума ничего "не_полезного". Откуда тебе это знать? Если "хорошо" и "плохо" придумали люди, это не означает, что такими "терминами" нам дОлжно пользоваться. А с другой стороны, почему люди пользуются понятиями "хорошо" и "плохо"? А потому, что не умеют строить более совершенных моделей . Пытаются таким образом бороться с хаосом.. Смешно. Да и не с хаосом вовсе, а с самим своим существом. Но ничего, по мере поумнения средний человек будет пользоваться всё более сложными и близкими к сущему моделями.
Вот в этом разница наших взглядов на эволюцию мышления человека. Ты утверждаешь что все так и будут молиться богу, а я утверждаю, что нет.

 

Что бы опровергнуть твои слова мне придется повторить уже не раз написанное мной. Советовать тебе порыться в архивах - некорректно. Я даже не знаю, что и делать

Попытка бороться с хаосом методом этой уловки - не смешно. Человек не поумнеет. Он останется таким же в меру умным, как и тысячелетия назад. Количество объема информации не делает его умнее. Эволюции у мышления нет. Попробуй привести мне доказательства того, что за 10000 лет обозримой человеческой истории мы стали молиться богу меньше. Для экстраполяции.

 

Роберт, чтобы тебя убедить в обратном,

. Давай рассудим так:
1.

2. Человечество всё более усложняет ноосферу, поэтому ноосфера сама отфильтрует индивидов, которые будут _работать_в_существующих_условиях_
3. Эволюция в ноосфере происходит в сторону стремительного увеличения объёма информации.
4. Для переработки информации человеку дОлжно иметь соответствующий уровень сложности девайзов, которые её перерабатывают. А это ведёт к качественным изменениям в сознании человека.
Ты с этим согласен?

Во всяком случае, уровень лицемерия общества в этой сфере резко возрос, а это - сигнал к тому, что скоро в этой сфере наступит кризис.

 

ответ на 3. и 4. спрос и предложение могут сближаться с различным перекосом в ту или иную сторону.
почему бы вместо "улучшения" мозгов не произойти сокращению инфы (типа природа али еще кто скажет "ну не смогла я, идите все нафиг")?

вот и ваш прогнозируемый кризис не к этому ли ведет?

 

01eg № 6,

Из опыта явно просматриваются тенденции на увеличение кол-ва инфы. Если б люди деградировали, то я б того, что написал, не писал

 

Количество переходит в качество? Все очень субъективно. Интеллектуальный уровень не меняется, скорость обработки инфы мозгом на прежнем уровне, мозг внутренне не меняется. Мы меняем и усложняем окружающий мир, но не себя. Пока не залезли в гены, о качественных изменениях мышления говорить не стоит. Насчет лицемерия: что, есть мерило? Сто лет назад столько-то процентов лицемерия, а сегодня - столько? Это моральная оценка, а не качественная. Приведи пример того, что за несколько тысяч лет человек качественно изменил свое сознание

 

Роберт

Это я говорю про то, что в настоящее время люди ходят в церковь не потому, что шибко веруют в бога, а потому, что так принято. На американских деньгах написано - "мы верим в бога". К чему??? Непонятна цель помещения такой надписи. Мартин Лютер, в своё время, вместе с Филиппом Меланхтоном немножко подрихтовали господствующую тогда религию под нужды, как это ни банально, нарождавшихся капиталистических отношений.
Лицемерие, кстати, оценка даже больше количественная. Лицемерие это, насколько я помню, сознательная ложь с целью получения некоей выгоды.
Когда инквизиторы сжигали еретиков, они не лицемерили, они свято верили, что так оно и надо. Сечас, когда я вижу главу государства в храме, чёт мне не верится, что он искренне верует. Зачем он там? Потому, что так принято. Зачем нужны были церкви тогда - у Олдоса Хаксли хорошо написано. Зачем они нужны сейчас - так принято.

Кстати, про сжигание еретиков - пример тому. Вот ещё пример, только сегодня видёл. Один мой приятель купил матери сотовый, уже год как купил, но его мама каждый раз, как только у неё возникает вопрос, звонит сыну и минут так 10 с ним беседует по поводу того, как же всё-таки им пользоваться. Вещи всё усложняются, и трудно себе представить, чтобы человек начала 20 века смог воспользоваться, к примеру, автоматом по продаже всяких карточек (тот, который купюры распознаёт). Я уж не говорю про сотовый телефон, а то и комп.

Естественный отбор будет реагировать с постоянной времени ~20..30 лет, а мозг человека пластичен и при должной загруженности с детских лет он будет способен перерабатывать возросшее кол-во инфы. А кто не сможет - тому опаньки .

Получается, мы вне мира? Нелогично, мы - составная часть его, посему просто обязаны изменяться. Пока общие тенденции - увеличение объёма инфы, усложнение вещей вокруг нас (в частности бытовой аппаратуры, как пример).

 

Ты действительно думаешь, что раньше люди верили в бога больше, чем сейчас? Что меньше лицемерили? Ты не знаешь о том, что сатанизм приобрел самые большие масштабы именно в период самых жестоких репрессий со стороны церкви? Чем сильнее давление на свободу совести, тем более изощренные способы человек изобретает, дабы избежать давления. Про подземные ходы между мужскими и женскими монастырями слыхал? Пойми, люди раньше не были более честными, циничными, аморальными, лицемерными, нравственными. Старшее поколение считает, что молодежь развращена. И это заблуждение длится из века в век. Ты уже так состарился?

Естесственный отбор работает немного иначе, чем ты представляешь. Что бы новый признак, мутация закрепилась и приобрела стремительные масштабы, 20 годами не обойтись. Человек практически не изменился генетически за всю обозримую историю. Эволюция - дело длительное. Виды стабильны. Нужно, что бы произошла катастрофа. Например, пандемия. Если все человечество вымрет, и только один народ , имеющий нужный признак, выживет, то вот этот народ даст основу для нового развития. Произойдет сдвиг генов, изменится фенотип. Но отбор производится по признакам, обеспечивающим выживание. Кто даст потомство, тот и нужен природе. И кто у нас на планете самый быстро размножающийся народ? Самый умный?

Идем дальше. Вот ты говоришь - цивилизация, наука, разум, инфа... И накроет нас глобальное потепление и вдарит в нас небольшой метеорит. Или появится вирус страшнее СПИДа. Не успеем , все быстро, мгновенно. Толчок - и экономика рушится. Война. Компы не работают, машины не ездят. Такое в нашей истории сколько раз было, только уровень развития был пониже, не с такой высоты падать приходилось. Разве не откатывались назад? Развые античность не сменилась веками маразма? И куда делись умные римляне под напором Атиллы? Система рушится, а выживает самый приспособленный. Не самый умный, добрый, начитанный и честный. А приспособленный. Отбор только по мозгам не идет. Вся наука - это надстройка, которая в наших, современных условиях, очень зависима от налаженной, эфективной экономики и глобализации. Не человек больше обрабатывает инфы, а человек с компьтером.Забери у него копьютер хотя бы на несколько поколений - и всё. На счетах опять считать. А ты говоришь - качественный скачёк. Наша цивилизация - секунда в истории человечества. Колосс на глинянных ногах.

 

2-й вариант.

 

воооот! мы к этому и пришли.
т.е. прогнозируется два варианта событий:

или самым приспособленным оказывается человекокомпьютер (а хто еще с ентой инфой справится?)

или вся система перегревается и схлопывается (трах-тарарах) - инфа опять на том уровне, что способны переварить невооруженные человеческие мозги (какие останутся)

 

Роберт

А что им ещё оставалось делать? Низкая производительность труда и отсутствие технологий заставляло людей горбатиться от рассвета до заката и жить в нищете. БОльшую роль играли случайности. Люди той эпохи были интеллектуально неразвиты, оттого им и нужен был костыль под названием "вера". Куда им оставалось ходить, кроме как в церковь?

В общем плане лицемерили столько же, но это к делу не относится. Мне в своём посте нужно было просто сказать, что раньше люди к вере и к соблюдению ритуалов относились серьёзнее, чем сейчас.

Об этом слышу впервые, но какая разница, чему поклоняться? Сатанизм - тоже религия. Да и не думаю я, что в средние века нашлись бы люди воззрений, подобных воззрениям Nevermindа, например (эт я не про сатанизм, а про уровни абстракции).

Не . Но догадываюсь, гениталии-то чешутся :D . Правда, причём здесь лицемерие...

Процесс идёт волнами, то отцы считают детей развращёнными, то дети - отцов .

В общем, этот вопрос сложный, я сейчас написАть по этому поводу не в состоянии. Ещё раз повторюсь, что раньше к вере относились серьёзнее, чем сейчас.

А причём здесь скорость размножения? Эта скорость с постоянной времени естественного отбора не имеет ничего общего. Постоянная времени естественного отбора примерно равна среднему возрасту рожающих женщин.

Доказать это практически невозможно.

Кста, фенотип это реакция генотипа на внешнюю среду .

Могу тя успокоить - вирусы это средство приспособления организма к условиям внешней среды. Так что умрут не все А вот про метеорит - тут да, может и такое быть.

Почему маразма? В этом маразме вызрела вся современная цивилизация. Надо же было на чём-то учиться?

Во-во. А в современном мире без головы никак...
Роберт, жизнь агрессивна, поэтому цивилизация это далеко не колосс на глинянных ногах.

 

Усложнение организации приводит к нестабильности всей структуры. Все знания, которые не могут передаваться генетически и при общении в узкой ячейке общества в раннем возрасте - надстройка, легко исчезающая в критических ситуациях.

И ты так и не привел пример того, что в наше время люди стали меньше верить в бога, чем раньше. Человек действительно не изменился генетически более того, чем положено по скорости мутаций. Фенотип не изменился так же. Без вмешательства на генетическом уровне человек не станет лучше, сколькими компьтерами он бы не обложился. Но даже в этом случае знания о мире через ДНК не передашь. Только способности к познанию. Вот увеличить способности - согласен. В этом наука помочь может. Но пока мы в свой код не влезли - ни о каких принципиальных изменениях в человеческой сущности говорить нет никакого смысла.

 

Роберт

Мутации - продукт воздействия шума на канал передачи генетической информации. Отбор - проверка адекватности реакций генотипа на внешнюю среду. Что есть скорость мутаций? Berr, поток ошибок, вернее его величина?
И потом. В Испании в своё время широко боролись с ведьмами методом их уничтожения. Теперь основная масса испанок внешне страшные :D Так что генетический механизм работает весьма эффективно. А, вот ещё чего - вспомни, склоько по времени выводят, скажем, новую породу собак?

Да хотя бы потому, что раньше церковь имела бОльшее влияние на людей; кроме церкви, в деревне, например, других "очагов культуры" :D не было. Как ты думаешь, какое мировоззрение сложится в таких условиях у среднего человека, не обременяющего себя сомнениями и рассуждениями?

Не факт.

 

black . можешь поверить мне на слово. Или полистать учебник генетики насчет скорости мутаций. Кстати, по этой величине определяют возраст того или иного ныне существующего вида как подкрепление данных палеонтологии. скорость очень низкая, но равномерная.

В том же учебнике ты должен был прочесть, что сколько красавиц, уродов, идиотов или гениев не уничтожай, они все равно будут появляться в следующем поколении. Влияние в долях процента. Вот если делать так на протяжении столетий - небольшой эффект появится. Но что бы он стал зримым, а не статистическим - нужны тысячелетия. Это для человека, поскольку он размножается медленно.

Согласен, раньше церковь имела большую власть. Но мы говорим о желании людей верить в сверхестесственные мифы. Ты , что думаешь, наши люди за года советской власти меньше верили в чудеса? Они стали верить в светлое будущее, чем заменили себе веру в Бога. Эта способность - верить - свойство нашего мышления. В целом - хорошая способность. И она никогда не исчезнет и не уменьшится. Но ни ты, ни я не сможем этого доказать - нет цифр на руках.

 

Роберт, аргументированно, используя надёжные данные, я подтвердить свои слова не смогу. Вычислить поток ошибок, построить систему дабы изучить её динамику - сложная вещь.

Вот и я о том же. Поживём - увидим. Всё должно решиться в ближайшие 10 - 20 лет. Экспонента развития упёрлась в тупик.

 

Вы все слегка отклонились от темы.
Человек спросил всего лишь "насколько вы (нон)конформисты" и не добавив опрос.

_________
And Nothing Else Matters!