Представьте, что бога нет.

Ну, а как же естественная наука? Она ведь имеет предметом исключительно материальные объекты. Какие проблемы могут быть у объекта если его изучают именно так как считают нужным. И именно измеримость является объективной характеристикой. Именно те параметры которые можно измерить и интересуют человека (учёного). Человеку важно сколько предмет весит и каковы его размеры, а не то, как движутся электроны у его атомов.

Возможность измерить предмет скорее будет его формальным свойством. Идеальной его характеристикой может стать лишь то, что имеет постоянное значение и неизменно при любых условиях.

---------- Сообщение добавлено 18.10.2016 08:32 ----------

Но как же LHC (БАК), который изучает осколки в результате столкновений протонов и тяжёлых ионов? С помощью ATLAS и CMS ищут бозон Хиггса и изучают плазму. LHCb — b-кварки. TOTEM — предназначен для изучения рассеяния частиц на малые углы.

Скорее всего волна, как сказал Козьма Прутков, это наблюдаемое, или как выразился Е13, измеряемое свойство, а частица - сущность.

 

Куприн,

Измеримость не может быть объективной характеристикой именно в силу того, что числа - они идеальны.

Весь мир в том виде, в котором мы его знаем, существует благодаря человеческому уму. Но мы ставим телегу впереди лошади, не видя ум, а видя материю.

 

Числа это отдельно. Измерение заключается в сравнении с эталоном: рулеткой, гирькой, песком... А цифры служат для удобства коммуникации, хранения и обработки информации.
И если у нас телега стоит на своём месте, то мы сначала сравним предметы, а затем выразим сравнение в цифрах.

 

hasslich,

я в детстве многими вопросами задавался... в том числе и о рыбах в пруду...
и что-то мне подсказывает, что реакция рыб на камень в виде конкретного такого съепа врассыпную, как бы говорит, что рыбам камень не очень-то и знаком, и они не ждут, когда он им на голову сверху упадет...

И динозавры тож не думали... Я даже уверен, что процентов так 90% поначалу даже и не заметили, что какой-то камень упал сверху и епнулся ап Землю...
Потом они, правда, вымерли, но уверен, что камень для них ну никак не был причиной всех бед вымирания))))))))))

или вам не нравится сравнивать себя с рыбами и пиявками? ну так я ж и говорю - только ЭГО... Несоизмеримо огромное человеческое ЭГО породило атеистов и прочих богов Кузь

 

Дык дуализм же.

Как выразился, если мне не изменяет память, Макс Планк, "квантовую физику невозможно понять. К ней легче просто привыкнуть"

Ну эт Вы так считаете.
Ну еще небольшой табун адептов.

Большинство все-таки не бросает субъективную гирю на субъективную же ногу.

Ладно больно. Это в голове.

Но с этой разбухшей ластой ходить неудобно.

Хорошо сказал.

 

Это ещё с какого перепуга? Импульс и масса-энергия вполне себе измеряемы, а это не волновые свойства.

---------- Сообщение добавлено 18.10.2016 20:32 ----------

Гражданин, у вас солипсизм торчит…

 

Я честно пытался понять суть его идеи интеграла по траекториям, но у меня мозга не хватило. Понял лишь, что всё есть квант действия, а правильно посчитанный, он даёт на выходе все параметры квантового объекта, как "корпускулярные", так и "волновые".

---------- Сообщение добавлено 18.10.2016 20:43 ----------

Де Бройль с вами не согласен. Его теория описывает детерминистичный и объективный мир.

 

The Chief,

Субъективный идеализм. Нотариально заверенный и научный, прошу заметить!

Я не уверен, что человек, познающий мир через сознание, может описать что-то, что не имеет отношения к сознанию. Конечно, это не означает, что некоего "объективного мира" нет. Но он непознаваем. Точнее, на данный момент не из чего предполагать познаваемость.

 

"Мир, - учил он, - мое представление!"
А когда ему в стул под сидение
Сын булавку воткнул,
Он вскричал: "Караул!
Как ужасно мое представление!"

 

The Chief,

А если бы сын ему вначале позвоночник сломал, например, никакого "Караул" бы не было . Боль - штука виртуальная. Поэтому данный пример не очень показателен .

 

Вы отстали от нашего времени.

Человек уж лет сто НЕ познает мир через сознание.

У большинства людей сознание слишком примитивный инструмент, чтобы им можно было хоть что-то познать.
Мы себя-то не можем сознанием познать. Что уж говорить за мир, который многобразен до безумия

 

Redrik,

А как тогда?

 

E13, через взаимодействие (других тел друг с другом)
Да и не познает человек мир. Человек мир открывает для себя.

(т.е. мир изначально существует вне зависимости от сознания человека, а человек расширяет свое сознание до новых границ)

 

Redrik,

Если бы сознания не было, мир бы не существовал. Был бы - ок. Но не существовал бы.

 

Да не поверят этому все зомбированые, ПГМ-нутые, мусульмане и прочие сектанты, вот что будет реально

 

А я бы воспринял такую новость с облегчением. То, что всему настанет когда-нибудь конец, может быть, не так уж и плохо. Во всяком случае, точно никто не смотрит на нас сверху и не грозит пальцем. Можно узбагоиться и просто продолжать жить дальше. Идея о жизни вечной парит. Кому молиться, как приготовиться к этому.

 

brend1999, чо , нагрешил, ада боишься ?

 

brend1999,

Та ну, що есть, що нет - какая разница? Если человек хоть каплю в себе готов изменить из-за наличия/отсутствия Бога, то мало дела и решения такого человека стоят.

 

На вас смотрят тысячи глаз со стороны, оценивают вас, и возможно, делают выводы. И благодарите (ну в таком случае не знаю кого), что бы эти выводы не были к вам враждебными. То-есть, всё, что вы делаете должно соответствовать их моральным, этическим и эстетическим критериям. В этом случае важно кто вас окружает: иудеи, мусульмане или христиане и насколько вы соответствуете их пониманию добра и зла.

 

Куприн, Да и пускай смотрят оценивают и выводы делают. Чихнул именно сейчас ахаха

 

На тысяч глядящих и оценивающих со стороны мне как то, в общем, фиолетово.

 

А что,разве отсутствие бога автоматически означает отсутствие продолжения жизни после смерти?

 

Ди-ба-ба, Я имел в виду Бога в общем смысле, как некое разумное организующее начало. Если он отсутствует, то и жизнь после смерти в моём представлении маловероятна.

 

А почему маловероятна?Ну отсутствует такое разумное организующее начало.И что?Как это мешает продолжению жизни?А какое продолжение вы видите?Разумное начало вас возьмет за ручку и поведет в верх по лесенке?

 

Мы будем плясать пляски с бубном вокруг толкования термина "существование" ? Забавно.
Хорошо. Мир бытует вне зависимости от сознания осуществляющего его. (писано в Ваших терминах)
Сказав вышесказанное я не особенно заметил что хрен слаще редьки.

По смыслу - мир, Вселенная быть_есть вне зависимости от сознания не только конкретного человека, то и всех вместе этих человеков за всю историю этого человечества.

Гиря упадет на ногу в бытующем мире. И ворвется она существом в конкретное сознание - да похрену.
Умному (думающему) человеку, исследователю, интересен след оставленный от упавшей гири на поверхность.

Именно (по большей части) по следу исследователь рисует в своем сознании картину мира.

И, кстати, это Ваше зрение суть наблюдение взаимодействия фотонов разных энергий с различными веществами
Ну это я так. Чтоб Вы не обольщались, что это Вы осуществляте мир. У Вас даже зрение основано на наблюдении взаимодействия физического мира с физическим же миром)

Так что. Не обольщайтесь и не придумывайте себе и другим химер. Мир все-таки существует вне зависимости от сознания. Потому что мир немного существеннее исследователя.

---------- Сообщение добавлено 19.10.2016 22:11 ----------

Все равно чего-нть придумают.
Вот возьмем Буддизм. (если не ошибаюсь, самая массовая религия на этой планете)

там как бы Бога, как бы нет.
есть Будда - живой человек. Ну типо пророка. Ну и нирвана. - типо всемирное информационно-энергетическое поле всей Вселенной влившись в которое можно достичь абсолютного абсолюта. (утрированно)

Бога в этой конструкции вообще-то нет. Он какбы и не нужен.

Так что.
Человеку нужна вера. Без веры человек чахнет и двигает кони.

Вот и придумывает себе занятие. Если завтра докажут что Бога нет (что, само собой, недоказуемо в принципе) - то народ примет (придумает) какую-нить новую веру.
Да хоть в коммунизм.

 

Redrik,

Имхо, ничего забавного. Есть сущность, есть представление. И очень важно понимать, что одно не равно другому.

В остальном я просто стараюсь быть последовательным. И логику свою уже описывал. Есть сознание, благодаря которому мы знаем о камне. Все свойства камня нам тоже показаны сознанием. Любой мыслимый факт о камне возможен только благодаря сознанию. Исказив сознание, мы можем исказить наше понимание камня.

Следовательно, мы не можем выделить ничего, что
а) касалось бы камня;
б) не касалось бы сознания.

Следовательно, нет никакой возможности утверждать, что камень есть (бытует) сам по себе. То есть, конечно, мы можем сделать такое заявление. Но мы не сможем доказать его, оставаясь в рамках логических заключений.

От себя я добавляю к этой логике некоторое понимание человеческой психологии, которое у меня сложилось. Например, что события и объекты могут поглощать сознание. Человек склонен жить тем, что происходит вокруг. Выделять привычное-повседневное и задвигать непривычное. И так далее.

То есть, если допустить просто на уровне мысленного эксперимента, что мы в Матрице и человек видит не "реальный" камень, а лишь образ, транслируемый ему в разум, он в итоге придёт к тому же самому пониманию реальности, которое есть сейчас. С той же самой убеждённостью в реальности происходящего.

Таким образом, мнение человека о происходящем заведомо неинформативно. А фактов, которые бы его могли независимо подтвердить, нет.

Ну, вы сейчас высказали один из вполне нормальных аргументов в пользу субъективного идеализма, как по мне.

 

Что это ? Разъясните
(я в упор не понимаю как факт может быть мыслимый или немыслимый. факт он и есть факт)

О чем это ?

Чиво ?
Или цвет/вес/размер камня уже является нашей с Вами способностью НАДЕЛЯТЬ камни свойствами ?

Здрасьте приехали.
Я же показал.
Возьмем этот камень. И чтоб потяжелее. И уроним на ногу. НЕ наголову, а на ногу. Ну чтоб сознание в голове не исказить.
А наблюдать будет НЕ тот кому этот камень прилетит.
И НЕ тот, кто его роняет.
А дядя Вася со стороны. Которому мы ничего не скажем ни про камень, ни про кидателя, и про испытателя.
Так. В общих чертах. Типа тяжелый камень уронят на ногу челу.

Причем этих самых дядей Васей возьмем штуки три-четыре
угу. Миллиарда (у нас еще три четыре в запасе останется). И спросим у каждого - если уронить тяжелый камень на ногу, что случиться. Ну чтобы они будущее описали.
А затем пронаблюдаем. И сравним с предсказаниями.
Камень выпал из сознания или все-таки из физики.

Хуже!!! До начала опыта. Ни одному из трех-четырех миллиардов НАБЛЮДАТЕЛЕЙ не скажем о существовании конкретного камня. Просто укажем не параметры. Вес. форму.
Удивительно как совпадут "предсказания" с опытом.
И удивительно, что сознание всех наблюдателей будет воспринимать ЯВЛЕНИЕ одинаково.

Вы это про бытовое сейчас? или про научное ?
Я во всех случаях про научное.
Там факт не игнорируется. Там факт изучается, и исследователь докапывается до самых до причин явления.

Я Вас уже месяц окучиваю с этим вопросом.
Мы в матрице ? или мы в физическом мире ?
Очень трудно мне с Вами общаться, если Вы не даете даже намека на, таксказать, платформу на которой стоите.

Так мы в матрице или в физическом мире ?

У Вас там, выше, в рассуждениях, я отыскал как минимум ОДНУ ошибку (изначально ошибочное положение) и, как минимум одну, спорную мысль.
И на основании этого Вы утверждаете, что мира нет, есть лишь его изображение.
Я тоже знаю несколько карточных фокусов.

И что ?
Я совершенно не понял Вашего ответа.

 

Странное доказательство бытия и реальности мира, вы не находите? Да как же отличить физическое воздействие от ментального, если под гипнозом людей холодными прутьями прикладывали, а у них волдыри появлялись как от раскалённого железа? Да, физический мир работает согласно описанным физикам законам, было бы странно, если б было иначе, но это разве есть подтверждение его реальности само по себе?

 

Не уверен.
Сам не видел.

Несомненно.

В мире нереально лишь одно - наше представление о нем. (в том смысле, что выстроенная в нашей тщедушной голове модель мира имеет отдаленное отношение к реальности)

Все остальное голимая физика.
============================
И поменяй выделенное красным на "согласно ОТКРЫТЫХ физиками законам"
Физики законы ОТКРЫВАЮТ. Т.е. законы мира существуют и без нашего участия, но мы, постепенно, открываем для самих себя какие-то из них.
============================

Мир есть и он таков каков он есть.
Мы лишь все время рихтуем (изменяем) СВОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О МИРЕ согласно наших же открытий. (ога лет пятьсот Солнце ходило на хрустальной сфере по небесной тверди вокруг земной тверди)
Что есть законы физики на нашем бытовом уровне ?
Это правила по которым человек предсказывает (или объясняет самому себе) поведение мира в тех или иных условиях.
И если эти правила работают ВСЕГДА и никогда не дают сбоя (я про физику). То наверное реальны правила, а не тот, кто их отвергает.
В противном случае, гиря на ногу упадет.

Я гораздо скорее соглашусь, что мир существует и я имею постоянно изменяемое свое представление о мире, чем на то, что мое представление о мире создает его.
Проще говоря - "суслика видишь ? а он есть"
Мое неведение о существовании суслика не есть основание того, что я не наступлю на его нору.
И если я никогда не видел обратной стороны Луны то это не означает, что ее вообще нет.