Представьте, что бога нет.

Redrik,

Строго говоря, это тавтология. Немыслимых фактов не бывает. Я написал так, чтобы выделить, что факт есть тогда, когда о нём думают как о факте.

О том, что набор и качество фактов зависит от того, как человек эти самые факты осознаёт.

Ага. И жёсткость. И что угодно ещё.

Это ничего не доказывает. Соберите всё население России году эдак в нулевом от прихода в мир брата нашего Хесуса, и спросите у них об условном "домовом". Все скажут, что домовые есть, и приведут вам тонну примеров деятельности этих сущностей.

И что это нам доказывает?

Я сейчас про психологическое. Если предположить, что все люди Земли будут играть в Дум, и ничего кроме этого Дума не видеть, там обязательно найдутся свои учёные - будут ставить эксперименты, изучать природу мира... Дойдут до пикселей, обнаружат субпиксельное пространство - и при этом будут и верить, что пространство Дума реально.

Я стою на платформе скептицизма. То есть, я не представляю, каков наш мир фундаментально. Поэтому я рассматриваю разные варианты. От того, о котором говорит материализм, до того, в котором мир управляется ментально.

Номинально мои представления говорят о субъективном идеализме. Что весь мир может существовать только как представление, заключённое в сознании. Наличие или отсутствие субстрата в таком ракурсе не имеет значения.

Учитывая ряд вещей, свидетелем которых, как я считаю, был, имеет смысл рассмотрение также модели объективного идеализма со "спящим Богом" и его "искрами", разбросанными по сознаниям (возможен также солиптический вариант, но не в классическом его понимании). И поскольку в рамках материального мира подобные взаимодействия невозможны (гадание, видение, восприятие мыслей, магические воздействия), варианта тут всего два:
а) я ошибся в трактовке явлений;
б) таки материальная модель как минимум серьёзно неполна, как максимум - ошибочна.

По "а" - слишком большая база странностей наработана. И я пока не вижу причин, по которым нужно засчитать её за "ненастоящую". Соответственно, я склонен выбрать вариант "б".

Не нахожу ошибок и спорных мыслей. Можете показать пальцем?

То, что приведённые вами слова играют скорее в пользу моей позиции, чем против неё.

 

Человек не может утверждать, что мир не существует, так как он сам его часть. Единственное, что выходит за его рамки, это его, от которого порой не знаешь чего и ждать. А в пользу того, что материалистическая модель неполна, сама за себя говорит постановка вопроса о первичности материи, что само собой вызывает возражения.

 

Tramlaer,

Человек - часть мира, или мир - часть человека? Вот ведь вопрос

 

а человек не из мира состоит? "...всё произошло из праха и всё возвратится в прах". — (Бытие 3:20)

 

$100,

Из чего состоит человек - это очень непростой вопрос. Думаю, на любой вопрос об онтологии единственный правильный ответ: "Я не знаю". А вне этого, человек состоит из мыслей о себе самом. Как лично о себе, так и отвлечённо. Думаю так

 

чего там интересного нашли?

 

О, тоже слежу за новостью. Всё-таки был там, чувствую сопричастность, что ли. Ничё не нашли, камнями засыпана она. А вот что кувуклию решили отреставрировать, это правильно. Она в просто ужасном состоянии. Деревянная конструкция, вся на стяжках, с 1810 года стоит, горела уже. Выглядит ужасно, так, кажется, и рухнет сейчас. А грязища там... Боженьки мои. Фотография не передаёт, какая грязища. За 500 лет ни разу (!) не убирали там, не мыли пол. Вы можете себе это представить вообще? А они типа как бэ гордятся даже.

 

Похмелье обнаруживает новые извилины в мозгу атеиста:
"Не возвышайся над равными себе и познаешь имя бога".

 

в любом состоянии остаюсь атеистом.
)

 

попробуйте им остаться в горящем доме, на тонущем корабле или когда близкие страдать будут

 

Почему все думают, что бог-один? Может быть бог-это творческий коллектив многих существ. Нашли подходящую планету, запустили процесс терраформирования, и следят скрытно. Или свалили, оставив всё само по себе. Но придут, собирать урожай. Вобщем, вариантов -очень много.

 

надо действовать. и действовать быстро. будешь сидеть и молиться - сгоришь/утонешь.

близкие страдать будут... когда надо спасать людей (близких не близких не важно) из огня - не до религий.

 

увы, но это не подтверждение наличия некоего всевышнего, а лишь свидетельство слабости человеческой натуры. Когда отчаянье, страх или боль начинают подавлять разум.

 

Представил. Бога нет. И ничего не изменилось.

 

кчерту есть он или нет. Почему все решили что он хороший и несет благо?

Но проще же все просто помолиться за ...... Нет что б приподнять жепу и съездить к больному(например) и чемто помочь

думаешь ученый -физик с паяльником вжопе будет формулы высчитывать?

 

В горящем доме (квартире) был. Действовал строго по программе. Звонок пожарным, потом сорвал шторы с окон (пожар начался на балконе), отодвинул мебель и ковры. Приготовил ведра включил воду в ванной (так быстрее ведра набирать). Квартиру покинуть не мог, так как в ней находилась очень больная бабушка. Когда лопнули стекла и огонь ворвался в комнату начал лить воду из вёдер. Огонь все равно распространялся и я уже был готов тащить бабушку на себе, но в этот момент прибыли пожарные.
Про бога даже и не вспоминал.

Помню как умирал отец. Мотался к нему, к матери, разговаривал с врачами, покупал лекарства, потом все необходимое для реанимации. Потом позвонили и сказали, что он умер. Организовал похороны и т.д. и т.п. Про бога не вспомнил ни разу. Друзья отца, правда, сами заказали отпевание. Когда стоял на службе думал только об отце, вспоминал прошлое. Про бога даже не подумал.

Но на корабле не тонул, возможно у меня все впереди и я не окончательно потерян для нашей матушки церкви.

 

"Аргумент к слабости" ("а вот пострадайте"), имхо, плохой аргумент. Вообще вся эта борьба с словами - она довольно мутная и никуда не ведёт. "Будьте верующим, будьте атеистом" - это просто пустые сущности и пустые наставления.

Чтобы прийти не к битве за декларации, а к содержательному разговору, начинать нужно с А-прима и зачистки сущностных утверждений.

Когда человек говорит слово "бог" - о чём конкретно он говорит? Какие факты и доступные явления он постулирует этим утверждением?

1. Бог как идея, взятая из книжки;
2. Бог как определённый спектр личных переживаний;
3. Бог как надежда на хорошее;
4. Что-то ещё?

Если мы убираем метафизику, остаются такие вот простые вещи. "Мне очень трудно, я не выдерживаю испытаний, перед которыми меня поставила жизнь, и мне нужна идея, компенсирующая моё отчаяние и снижающая интенсивность негативных переживаний" - вот что вполне может означать "аргумент к слабости". Не самая плохая тема, на самом деле, если помогает собрать себя в кучу и не несёт разных неэкологичных для личности последствий.

Ну и кстати все названные варианты "бога" есть. Книжки и идеи в них есть. Переживания есть. Надежда есть. Любая штука, о которой может помыслить человек, существует в той или иной мере. Даже "абракадабра" существует. Как набор слов, как ощущение какой-то путаницы и неразберихи, и так далее.

Соответственно, единственное, о чём в действительности может вестись спор - это разница в убеждениях (какая модель ориентирования в пространстве более стабильна - личностная или надличностная?) и разница в личностных состояниях (кому-то душевности, кому-то рациональности, вот это всё).

Вообще меж атеизмом и религией имхо нет реального противоречия. Оно появляется из неосознанности, когда одно слишком сильно лезет на поле другого.

 

ващето под богом подразумевают прежде всего создателя. Создателя окружающего нас мира и нас самих. Есть конечно версия. что мир создался "сам по себе", типо случайно, без воли т.е инструкций извне. Но применив азы теории вероятности, можно пощитать, что такая версия стремица к нулю. Ну то есть дарвинизм впринципе рушит основы математики, физики и других фундаментальных наук.

 

шта? Чем человек невежественнее, тем более невероятные вещи он высказывает. На все "неопровержимые" доказательства несостоятельности теории эволюции давно есть ответы. Послушай или почитай Дробышевского, например или братьев Соколовых. Они популярно всё объясняют и рассказывают, развенчивая всякую дичь.
Да, на самый главный вопрос: откуда всё появилось, ответа нет. Есть только предположения и гипотезы. Но те, что нынче в ходу у учёных, имеют минимальное количество противоречий и нестыковок. Все остальные, в том числе о боге (хоть что под ним понимай), не имеют вообще никаких обоснований. Та же теория об "первичном бульоне" имеет кучу вопросов и критики, но фишка в том, что лучшей пока не придумали.

 

Вот про теорию вероятностей вы зря. Для расчёта вероятностей события нужна правильная модель, учёт влияющих факторов (которые оказывают влияние на результирующую вероятность) и представление о том, относительно чего вы считаете эту самую вероятность.

Правильных математических моделей тут, позволю себе предположить, нет. Ну и применять "азы теории вероятности" к сложным системам - тоже идея не очень.

Что же до "создателя", то на одной идее истока религию не построить. По крайней мере, мне не встречались люди, возносящие молитвы Большому Взрыву.

Фраза "Бог - это создатель Вселенной" вообще звучит как злоупотребление словами. Корректнее было бы так: "в рамках присущего человеку причинно-следственного мышления у мира должно было быть начало. Это начало можно назвать словом "Бог"". Но стоп! "Бог" - это просто слово, обозначающее абстрактную точку 0? То есть, слово без собственной сущности, синоним слова "начало"? Не похоже, чтобы это было общепринятой трактовкой. Ну то есть мы можем сделать и такое утверждение, и даже подвести под него идеологию. Но обычно "Бог" - это прежде всего некое существо, которое человек по каким-то причинам счёл достоверным. И говоря "Бог", он де факто обозначает причины этой достоверности. Тот самый феноменологический субстрат, стоящий за словом.

 

полностью согласен.

а что вообще правильного есть в темах, связанных с богом и истоками мироздания?

популярность тут вообще не уместна. тут все истины хотят.

с чего-бы такой вывод? обоснование какое?

 

А как вам такая концепция?

В Библии вселенная - синоним пространства:
-Трепещи пред Ним, вся земля, ибо Он основал вселенную, она не поколеблется.
-Твои небеса и Твоя земля; вселенную и что наполняет ее, Ты основал.

А в любом пространстве есть система координат и точка отсчёта:
-Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
-Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.

А слово в этой системе координаты, которые служат ориентирами:
-И было слово Господа к Самуилу
-И сказала раба твоя: да будет слово господина моего царя в утешение мне

 

На мой взгляд, идею Бога на отлично выразили вот эти ребята. Там как раз есть приведённые вами слова



Что до слов, то прежде всего это просто слова. Набор букв, который посредством восприятия складывается в осмысленные структуры.

Для одних людей эти структуры не уходят дальше лексического смысла. Для других эти слова становятся откровением. Вопрос: почему?

На моё имхо, причина как раз в различном опыте и различных состояниях сознания. Атеизм не оперирует такими смыслами и переживаниями, которыми оперирует человек, склонный к религиозным представлениям. Соответственно, для атеиста Бога действительно "нет", потому что в его слово "бог" лишено какого-то действительного содержания. Всё равно что человек, который никогда не пробовал яблок, может очень много про них прочесть, но так и не понять, чзх такое.

Ну и конечно это не означает, что атеисты в чём-то ущемлены, а люди религии в чём-то богаче. Переживания, которые человек оформляет в виде слов "бог есть", могут быть просто переживаниями, и этот факт тоже нельзя терять из вида.

Для того, чтобы что-то оказалось правильным или неправильным, должны сойтись определённые время, место, повод и собеседники.

 

Увидев, как-то вывеску ВИНА КУБАНИ, первое, что мне пришло в голову, в чем, собственно, может заключаться винА целого края. Безусловно, у того, кто эту вывеску делал ничего такого и в мыслях не было. Он просто не знал, что слово вино во множественном числе в русском языке так употреблять нельзя. Он должен был написать просто: ВИНО КУБАНИ, и тогда ни у кого не возникло бы мыслей о её виновности. Или мог бы объяснить, что он имеет виду РАЗНЫЕ ВИНА КУБАНИ или ВСЕ ВИНА КУБАНИ.

В общем, я с вами согласен. Каждый судит в меру своей распущенности.
Вот опять СУДИТ.
Пусть будет ПОНИМАЕТ.
Так оно, как-то проще.

Полагаю, что атеисты отличаются от верующих лишь тем, что первые не осознают, что практически весь свой опыт и все свои знания обрели верой в услышанное, прочитанное или увиденное. И мало кто получил его самостоятельным испытанием.

Что же касается слова БОГ, то полагаю, что оно для всех имеет одно и то же значение, но для одних это реальный человек, обладающий реальной властью, а для других нечто непостижимое, в чьей власти всё.

И всё таки восприятие РЕАЛЬНОГО БОГА отличает людей от тех для кого БОГ НЕПОСТИЖИМ их целями, их поступками, их жизнью. Жизнью, которая, практически всегда, приходит к непостижимости в силу изменчивости реальности.

 

Господи, будь милостив, верни атеистическую идеологию в эту страну

p.s. Лайбах — лучшее, что есть в этой теме

 

Я как-то попробовал классифицировать атеистическое мировоззрение. Получилось несколько весьма различных по сути мировоззрений, одинаковых только формально.

В целом они сходятся на двух гносеологических позициях. Это невключение идеи бога как значимой идеи в мировоззрение (варианты - профанный и гносеологический атеизм) и отрицание бога как возможности (догматический и психологический атеизм).

То есть, некоторые люди просто верят в другое. Ну, скажем, в то, что наука всё объяснит, и наука исключает Бога. Тут вы правы, речь идёт о неосознании личной системы верований. В психологическом атеизме как таковая вера не фигурирует, но фигурируют иррациональные мотивы, по которым идея существования бога становится неприемлемой (пример: фильм "Хмель", где под конец один из персонажей отрекается от веры, когда узнаёт, что его ребёнок умер).

В случае профанного атеизма человек просто живёт и не думает ни о чём таком. Это не вопрос веры, это "я не видел кенгуру - я не думаю о кенгуру. Возможно, где-то есть кенгуру, но тут нет, ну и пофиг". И в отношении гносеологического атеизма речь идёт как раз-таки об анализе своих и чужих представлений, и осознанной позиции.

Вот тут не уверен. На уровне словомешалки люди могут произносить одинаковые слова и даже думать об одном и том же. Но на уровне действительности, мне кажется, всё сложнее.

Вот, кстати, вопрос в исходной теме - он тут знаковый. "Представьте, что бога нет". Что потеряет человек, если всё-таки нет? Там и будет ответ, какое значение вкладывалось в это слово.

Не надо пожалуйста идеологию . Идеология - это навязываемая догма. Чем более догматичным будет отрицание религии, тем большим религиозным угаром оно обернётся, когда идеология пройдёт.

 

хорошо, уговорили, не надо. Просто пусть во главе угла стоит научное познание мира, а религия вернётся туда, где ей место.
И кстати, про "не надо идеологию" следует сказать рулевым нашего государства, которые активно пихают идеологию религиозную.

 

Тут я полностью поддержу. Научное познание, отделение церкви от государства. Личные убеждения должны оставаться личным делом гражданина. Если гражданин хочет, чтобы у него была церковь - гражданину нужно встать, немного поработать, и, скооперировавшись с другими неравнодушными гражданами, в порядке, предусмотренном законодательством, арендовать или купить себе помещение для удовлетворения религиозных нужд.

 

Не совсем. Тут 2 человека, оба не пробовали яблок. Только 1 все время читает про них, мечтает о них, верит в то что написано про них. А второй или не читал или прочитал, но не особо верит что они такие уж вкусные, как пишут.. да и те, кто написал, тоже не пробовали яблок и доподлинно не известно, были ли яблоки вообще.

Ну для меня это больше "вселенная".

 

Насчёт яблок, имхо, один всё же попробовал. Вот в этом я вижу одну из главных проблем нашего времени - при мощном прорыве в научно-технической сфере народ стал похож на варваров в вопросах духовного порядка.

Собственно, то, что можно назвать "ощущением присутствия Бога", описывал Карл Густав Юнг как набор очень характерных переживаний (см. "нуминозность"). Пережив такой опыт, я думаю, человек будет склонен или к очень возвышенной поэтике и созданию замещающих идей ("мир во всём мире", "на Марсе яблони цветут", "миссия человечества в том, чтобы ..." и прочее), или к выражению сугубо религиозных идей и поиску метафизических оснований.

Конечно, само наличие опыта не даёт возможности доказательно прийти к сущностным утверждениям о Боге, душе, и так далее. Но как минимум оно даёт возможность сказать, что за религиозной мыслью стоят определённые психологические явления, а не недостаток образования и критичности. Ограничивается ли этот опыт сугубо психологией, или реально задевает какие-то неизвестные уровни мира - это уже вопрос смелых предположений и допустимых спекуляций.