Ну и молодежь пошла

Увы, это как раз последствия, того что каждый свободный гражданин сам решал, мыться ему или нет )))

 

Тяжко, тяжко натягивать сову на глубус

 

-Сколько будет 357 умножить на 397? Приблизительно, как Вы думаете?
- Я не знаю.
// Ведь можно 400 умножить на 400, и дать приблизительный ответ на вопрос, но...
-Как минимум будет больше 1, т.к. 0 получится при умножении любого числа на 0, а в данном случает оба числа больше 0. Это элементарная арифметика, которая является базой и для более продвинутых математических концепций.
// С логикой как бы нормально, хотя погрешность результата просто
// нехилая, и...
-Но если мне дадут калькулятор, то я могу быстро посчитать.
-Пользоваться калькулятором я умею, даже программируемым.

 

(E13 чешет глобус, пытается понять, что это было)

 

А что за природа?
А капитализм ей соответствует?
Например до капитализма человек 60-90 тыс. лет жил.
А при капитализме всего 400 лет.
Природа резко поменялась?
Самое смешное в том, что когда сословную аристократию начали отодвигать от власти, она так же визжала, что капитализм противен человеческой природе.

 

@AlexeyNik, капитализм не в полной мере, конечно, соответствует "природе" человека. Но гораздо больше, чем аристократическое устройство.
Вообще, кмк, развитие общества идёт по двум векторам - свобода самовыражения личности и внимание к проблемам отстающих. Найти баланс тут чрезвычайно трудно. В СССР забили на первое, в первоначальном капитализме на второе. Но если капитализм выжил и видоизменился, то общество СССР рухнуло при попытке видоизмениться, потому как слишком долго не менялось или менялось не в ту сторону, а наверху были те, кто выдвинулся в условиях советского общества и считал, что в другом будет ещё лучше.

 

@Zebra21, все соответствует "природе человека" и рабстово, и сословное общество и капитализм. И та оэф, которая будет после капитализма, так же будет соответствовать "природе человека".

 

@AlexeyNik, как в советском анекдоте - главное найти этоо человека

 

@Zebra21, я просто хотел сказать, что аргумент на соответствие/несоответствие "человеческой природе" не состоятелен.

 

Разве капитализм - не окультуренный обмен ресурсами, который был всегда вообще?

 

Не всегда был обмен

Большую часть истории обмена не было.
Жили стадом, общиной, что насобирали/набили то и потребили.

 

Окей. Потребность человека в ресурсах в какой-то момент привела к необходимости обмена ими.

Это не природа человека, получается. А природа мира, в силу свойств которого эта потребность существует

 

Ну и обмен это только часть базиса.
Обмен, т.е. распределение, зависит от способа производства.
Может иметь натуральную форму.
А может товарную.

 

Является ли это значимым?

 

Не потребности.
Потребности, базовые, онт всегла были и будут.
Обмен стал возможен с ростом производительности труда.

Принципиально.
Разному спочобу производства соответсвует разные принципы присвоения и распределения

 

Спорно. Думается мне, даже первобытным людям было, чем меняться

Мне всё-таки кажется, что конкретный способ не так важен, как сам факт присвоения и построения обменных отношений

 

Мизерный этот обмен.

Как это не важен, если от него зависит как присваивается и распределяется продукт.

 

Но из него выросло всё остальное

Я о том, что само распределение и присвоение и есть ядро, на базе которого возник капитализм. И наиболее естественная форма - это держать у себя базу. Еду, одежду, прочие полезности. Чтобы случись что - можно было не помереть от нужды и голода. А если ты биг босс, то соответственно - делишься своими благами, плюс защитой, с разными мелкими юнитами. Что уже можно назвать "естественным капитализмом"

 

Нет, не из него.
Что модет вырасти из обмена ракушки на перо?
Обмен стал рости и вообще вощмоден в связи с изменениями произошедшими в процессе присвоение природных ресурсов посредством активной трудовой деятельности.

Распределение и присвоение, такое как при капитализме, стало возможным только тогда, когда производительные силы выросли до определенного уровня.

 

Всё остальное? Есть нужда, которая компенсируется обменом. С усложнением общества усложняются потребности и интенсифицируется обмен.

С усложнением производства возникают источники тех или иных благ - в силу производственных мощностей или владения теми или иными ресурсами

Но в основе лежит как раз-таки удовлетворение потребности. Которое начиналось с обмена ракушки на перо

В прямо такой форме - вероятно, да. Но ведь в других формах, сходных с этой, оно было почти всегда? Есть общество, в обществе есть держатели тех или иных ресурсов, которые делятся этими ресурсами и получают что-то взамен

 

А когда держать нечего? Базы нет. Собственности нет.
Нет еще ни орудий труда (кроме палки и камня), средств производства как таковых нет. И кроме прямого насилия нет никаких других инструментов держать всех в узде

Еще раз, нет никакого обмена.
Прибавочного продукта просто нет.
Все что насобирали/набили "стадом" сами и потребили.
А вот как только научились более менее что-то делать больше чем свми потребляли, возник базис для накопления, обмена, присвоения, эксплуатации.
На это ушлр десятки тысяч лет.

 

С палкой и камнем только самый базовый обмен мог быть, конечно. Типа один поймал кабана, и меняет ногу кабана на куль рыбы. Но кмк это всё равно где-то возле, если по существу. Кто-то может держать общак еды, кто-то умеет круто делать топоры каменные. И насилие ведь по сути везде есть. Даже у нас. Полиция и суды как подвешенная палка, которая стукнет тех, кто полезет в чужую базу

Так ведь поделить надо. Поймали рыбу, рыбаки забрали по одной, самый главный себе десять рыб оставил. Часть отдал кузнецу, чтобы работал над топорами и сам охотиться не ходил. И так далее?

 

С чегой то кто-то главному рыбу ловить будет? Там распределение будет по потребности. Заготавливать еще никто не умел, сколько поймали, столько и потребили, остальное сгниет.

Да никаго обмена.
И разделение труда никакого не может быть, в значимых масштабах.
Менять нечего, что добывается, то потребляется.

Это сильно позже.
Где то на 60-80 тыс. лет позже.

 

глупо делать вид. что ты не понимаеш о чем речь. думая что самый умный а вокруг тебя одни дураки.
капитализм -это прежде всего присвоение чужих благ и богатств путём злоупотребления доверием, введения в заблуждение и обмана.
это-основа капитализма. в его самом лучшем виде.
есть еще и в худшем. это отжимание благ и ограбление с помощью военных действий и насилия.

 

Обмен, как экономически значимое явление, стал возможен с освоением земледелия и животноводства.
Это 12 тыс лет назад вроде.

 

Потому что дубинка у него больше? И под собой всю деревню держит?

Даже в рамках разового потребления, вполне можно сделать обмен

Возможно. Но моя основная мысль - что капиталистические отношения естественны. Их не нужно специально строить.

Ахахахаха

 

Конечно.
Как и отношения во всех предшествующих формациях.
А вот что дальше это интересно.
В 19 веке человеческая мысль достигла уровня позволяющего описать текущие общественные отношения, общественные отношения в прошлом и дать прогноз на будущее.
Поэтому даже если следующий переход ( в какую-то посткапиталистическую формацию) нужно делать осознано, совершенно не значит, что она, эта формация, будет противоестественной. Как нет ничего противоестественного в достижении научной мысли по друшим направлениям.
Человек и выделяется из царства других животных тем что подчиняет себе стихию природы.

Какие деревни? Вы опять выкинули десятки тысяч лет из нашей истории.

Неаозможно.
Сразу ведет к вымиранию твоей группы.
Потребление на уровне выживания ведь

 

Я условно. Как они там жили, на заре веков? Племенем?

Почему? Наоборот, распределяешь ресурсы, балансируешь.

Хотя конечно да, тут вопрос, умели ли они считать вообще...

 

Распределять можно даже с примитвным понятием о количестве.
Абстракции больше/меньше уж точно понимали.
Но проблема то в том, что баланс стихийный, что добыли, то и съели. Даже если кто-то физически сильный, себе зажмет долю малую, то что с нее толку. Все равно пропадет.
А вот когда появляется труд иного характера - земледелие, животноводство, все и меняется.
Так что большую часть своей истории люди не знали ни собственности, ни торговли, ни эксплуатации.
А общественные отношения менялись с развитием производительных сил.
Поэтому говорить о каком то сответствии или несоответсвии "природе человека" обшественных отношений как о константе, нельзя.

 

До количества тоже нужно додуматься. Ака уметь абстрагироваться хотя бы в самом примитивном виде

За природу человека не скажу, но тем не менее база капитализма кажется вполне себе следующей из идеи нужды и накопления