Нет Вл@д, все, достаточно. Я так спорить не могу и не хочу. Тебе брито, а ты стрижено. Выдергивать из контекста слова и предложения без смысловой связи с другими звеньями цепочки рассуждений -- пусть это будет твой разумный подход. Оставайся при нём.
RUS-34, Всё, аргументы закончились? Касаемо без смысловой связи, так тут можно и поспорить. Я вот вижу, как ты вцепился в 25.5 и всё, остальное для тебя пофигу. Всё валишь в одну кучу и прикрываешь 25.5. Вот тут точно бессмыслица. Ну да фиг с этим, мне от этого не убудет. Закончили? Или опять не удержишься?
Как-то очень давно прочитал в "Комсомолке" статью в которой автомобилистам, в спорной ситуации, советовали делать в протоколе запись: "С протоколом не согласен. Требую адвоката." Подчеркну, не требовать адвоката у гаишника, а сделать вышеуказанную запись. Что это даёт? Это даёт право заявить на суде о нарушении процедуры привлечения лица к адм. ответсвенности, что может послужить поводом для прекращения дела. Эти магические слова "нарушение процедуры" помогли мне позднее выиграть суд у налоговой инспекции, хотя наказать меня было за что. Налоговая известила меня о расмотрении дела не в те сроки, которые были указаны в Налоговом кодексе (НК). Я заявил на суде, что была нарушена процедура предусмотренная НК и на этом дело закрыли. Поэтому, в спорных ситуациях имеет смысл. То есть на суде говоришь, что адвоката требовал, а его пригласить не разрешили. Т.е. нарушили процедуру, предусмотренную КоАП.
Вл@д С тобой на эту тему достаточно. Послушаем зал. Да никто его у гаишника и не просит,Вл@д и своего то привезти не дает. НЕ ПОЛОЖЕНО! Ну наконец- то.
Вл@д, лично я далёк от юридических тонкостей. Но, если будет случай при котором мне будет грозить, к примеру, лишение права управления ТС. То я такую запись в протоколе сделаю. Будет эта запись соответствовать сатье 25 или 28 или какой другой мне будет по барабану. Пусть это будет соломинка. Уж поможет она или нет, это второй вопрос. Как говорится "Лишний ... в попе не помеха".
Dir, Если внимательно читать, то я ни кого не агитировал не писать про защитника. Пишите - больше шансов загнать загнать в тупик ИДПСа. Я лишь рассматривал, если эту запись будут взвешивать с точки зрения КоАПа юридически грамотные гаишники. А вот тут можно и послать водителя в лес с такой записью.
Вот сколько с тобой общаюсь не перестаю удивляться. Самое удивительное что ты не допускаешь даже мысли о возможном заблуждении. Вера в собственную непогрешимость определяет и манеру общения. Уверенность то оно конеШно хорошо--самоуверенность плохо... " Я знаю, что я ничего не знаю"-- это точно не ты сказал.
RUS-34, Видать ты плохо общаешься. Перечитай, если будет желание, мои посты в разных темах. Я уже не раз публично признавал свои ошибки, так что всё что ты написал постом выше просто для сотрясания воздуха. Как в известной фразе: говорить неправду - толкать фуфло. © А соглашаться с тем, что изначально криво, тут уж извини.
ты сам понял что на писал ? юридически грамотные гаишники ? и при чем тут послать в лес .. и гаишника можно с также в лес послать с по любому поводу демонстрируя юридическую грамотность. повторюсь , в протоколе где водитель ставит свою подпись какой статус написан ?
И что? там люди грамотней гаишников, для них эта запись вообще пустое место. Гости уже появились, это наводит на некоторые мысли. Хорошо, сделал водитель запись в протоколе про защитника, гаишник не стал ждать его прибытия, выдал копию на руки и уехал, водитель довёл дело до суда и требует отмены протокола из-за не предоставления защитника. Так? В суде: на каком основании ИДПС должен был предоставить время на прибытие адвоката, если его не было на месте правонарушения? Водитель: так по 25.5.4 защитник и представитель допускаются к участию в производстве по делу об административном правонарушении с момента возбуждения дела об административном правонарушении. Судья: ИДПС отказал вам в защите, когда адвокат был с вами? Водитель: нет, его на месте не было. Судья: так на каком основании вы требуете отмены протокола, если проблема обеспечения присутствия защитника лежит на вас и вы его на момент составления протокола не обеспечили? Или адвокат был рядом с вами и ИДПС не допустил его к участию? Кроме того, на каком основании ИДПС обязан давать вам время на прибытие защитника? На каком? Водитель (словами RUS-34): обязаны это сделать в частности для ознакомления с делом об АПН. Как ты сможешь реализовать свое право по 25.1.1. без Х часов Х минут времени? Сколько времени тебе отводится на дачу и запись объяснений по протоколу? Не менее и не более чем... сколько? Но ты имеешь право и делаешь это -- да хоть по 1-ой букве в час--запрещено? чем и кем? Где указано-прописано время для остановки ЛВОКа на дороге -- максимально короткое -- это сколько по твоему или по закону? Цифру дай! Время должно быть разумным применительно к ситуации. Судья: ваше право на 25.1.1 в соответствии с 25.5.4 будет полностью реализовано при наличии в момент правонарушения вашего адвоката рядом с вами (вот для этого и делали поправки к КоАП). Адвокат может принять участие с момента возбуждения дела, но при заполнении протокола по 28.2.4 его участие не возможно. К тому же, до рассмотрения дела об административном правонарушении есть уйма времени для деятельности вашего адвоката. Ваше право на 25.5.1 ни кто не нарушал. Так если вы не предоставили адвоката на момент заполнения протокола и если его участие на стадии заполнения и подписи протокола по КоАП не предусматривается, то чего вы требуете от суда? Или вы хотите поспорить с КоАП 28.2.4 и отсутствием обязанности давать время на прибытие защитника? Кроме того, 25.5.4 является общим определением, а механизм реализации законотворцами не прописан. Как к примеру, в ПДД существует запрет на пользование сотовым телефоном без гарнитуры, но только после внесения изменений в КоАП (с год назад) водителя можно оштрафовать. А ранее запрет был, а наказать нельзя - нет механизма. По ПДД превышать установленную скорость нельзя, а в КоАП механизм наказания начинается с превышения на 10 км/ч. Так и тут, есть общее понятие, а механизма реализации нет. Не вижу в действия ИДПСа противоправных действий. Теперь вопрос: на что будете дальше жаловаться в вышестоящий суд, если процесс кончится так, как я описал?
Вл@д, в том то весь фокус, что Водитель: Да, я требовал присутствия адвоката, который должен был подъехать втечение 10-15 мин., но инспектор отказал. Об этом я сделал запись в протоколе:"Требую адвоката". Таким образом ИДПС была нарушена процедура привлечения меня к ответственности предусмотренную КоАП. На этом основании я прошу дело закрыть.
Судья: какую статью КоАП нарушил ИДПС, отказавшись ждать 10-15 минут? Кодекс не предусматривает процедуры ожидания отсутствующих защитников. У вас есть, что на это возразить? Право на адвоката у вас осталось на всё оставшееся время делопроизводства.
Вл@д, ты пытаешься "углубиться" в КоАП. Возможно ты его трактуешь правильно. Вполне возможно, что судья именно так и ответит. В данном случае для меня дело не в том, чтобы найти истинный смысл статьи 25 или 28. А дело в том чтобы получить, лишнюю возможность выиграть дело как раз на ТОМ основании, по которому ты споришь, а именно: отсутствия четкой формулировки в написании статей КоАП. Ведь, возможно, судья скажет, что в связи с тем, что КоАП предусматривает право на адвоката с момента возбуждения, но механизма реализации этого права нет, то следует трактовать это сомнение в пользу наказуемого. Считать, что ИДПС нарушил процедуру привлечения и дело закрыть. Или как-то по-другому согласится или не согласится с доводами наказуемого.
Сегодня в Вестях по ящику был сюжет о матери инвалида-колясочника подавшей иск в суд против коммунальщиков и служб соц. защиты, т.к. ей постоянно отказывают в обустройстве территории вокруг дома и подъезда (создание пандусов, въездов и пр.) для нормального перемещения инвалида. Есть два закона об инвалидах, где сказано, что эти службы обязаны этим заниматься. Но суд не удовлетворил иск, в связи с тем, что механизм исполнения законов не прописан. Типа, написано, что должно быть, а как не написано. И это решение суда насчёт двух федеральных законов. А в нашем случае одна статья КоАП, про реализацию которой больше ни слова. Вот и думайте, что же ответят в суде, если написать в протоколе про защитника и довести дело до суда.
Вл@д прав. Недавно в суде была ситуация, мой доверитель со мной пришел, истец - одна. Зашла в заседание, ходатайствует: прошу перенести, имею право на представителя, сегодня слушать дело не желаю. Судья: а где ваш представитель? Истец: нету. Судья покажите соглашение с представителем, мы его пригласим. Истец: нету. Судья: ходатайство отклонить. 99,99% такой ситуации не будет.
Василиса, ваш профессиональный взгляд на ст. 28.2 в целом и п.п. в частности? Её смысл и применение с чем связано: с процедурой по факту АПН ( на п.4 что Вл@д как флаг несет про защитника и его исключение на стадии возбуждения) или оценкой его (АПН) оформления протоколом (как одного из доказательств) со всеми вытекающими в процессе подготовки и рассмотрения дела по существу? добавлено через 11 часов 8 минут Судья вынес мотивированное определение в отказе определением или так на словах? Отказ в отложении рассмотрения, если это связано с желанием воспользоваться участием защитника, и вынесении решения, впоследствии при обжаловании, приведет к его отмене, т.к. нарушение такого права является безусловным основанием. По вашему у каждого должен быть такой карманный адвокат -- всегда с собой. А у каждого имеющего неславянские признаки на лице ещё и переводчик? ---"Ааааа, нет с собой?! Ну что ж вы так...заранее не подготовились "
Возможно, я что-то не понимаю, поэтому вопрос: Для того чтобы реализовать своё право на защиту я должен возить с собой на автомобиле Соглашение с адвокатом с тем, чтобы при необходимости предъявить его ИДПС, а впоследствии и суду? Бред как-то получается или василиса, написала сообщение, а пост не читала с самого начала?
это адвоката вы должны с собой возить . Таким обьразом, помощь защитника - после составления протокола. Потому что именно после составления протокола он и допускается (я не беру все остальные случаи ВАП, т. к. здесь спор был о протоколе и допуске защитника).
василиса, прочитайте уж полностью нашу дискуссию. Для наглядности составляющих терминов и их отличие по времени событий проведите аналогию с изнасилованием.
RUS-34, прочитайте полностью статью о возб. АП, там написано что на что поменяли. Еще раз повторю - присутствие защитника/представителя при составлении Протокола не обязательно, не является основанием, для признания протокола недопустимым доказательством по делу. Если Постановление вынесли без участия защитника после составления Протокола с записью "Хочу адвоката" может быть суд учтет, что защитника не было. А, вероятней всего, не учтет. вообще-то мотивированные определения выносятся не по любому чиху ответчика/истца, а в случаях, предусмотренных ГПК. Ткните меня носом, а, где в ГПК это написано? Только дословно. Вот в УК есть, что отсутствие письменного отказа от защитника - отмена приговора. Только нифика это не соблюдается. Суд пишет в протоколе с/з - отказался от защитника и спокойно выносить приговор по уг. делу. Кассация в силе оставляет. По-моему, если тебе прислали повестку и ты пришел в суд - будь добр адвоката/защитника/представителя с собой привести. Либо представить уважительность причин его неявки. Если это не угол. дело, где тебе его "от государства" назначат. А раз не привел - будь добр не срывать судебное заседание. Очень большое удовольствие из Красноарм. в Волжский ездить, чтобы подобные бредовые ходатайства послушать и домой поехать. Все правильно судья сделала. В гражд. и административном процессе обязанность обеспечить себя юрид. помощью лежит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на ЛУД. я не могу. Не занимаюсь составом "изнасилование" вообще. Я на "дорожках" специализируюсь.
Даже процитирую.То есть было: 4. Защитник и представитель допускаются к участию в производстве по делу об административном правонарушении с момента составления протокола об административном правонарушении. В случае административного задержания физического лица в связи с административным правонарушением защитник допускается к участию в производстве по делу об административном правонарушении с момента административного задержания. Стало: 4. Защитник и представитель допускаются к участию в производстве по делу об административном правонарушении с момента возбуждения дела об административном правонарушении.Разницы совсем не видно??!! Да никто и раньше не спорил. Нет возможности сразу на месте АПН -- никаких препятствий для составления протокола. Так и не об этом речь."Смешались в кучу, люди, кони..." Какое "вынесли постановление" если ЛВОК не согласен с нарушением? Поправка 25.5.4 меняет весь порядок производства административного расследования. До изменений попробуйте поучаствовать в деле в качестве защитника при рассмотрении дела о ДТП и поприсутствовать на так называемой "группе разбора", по итогам которой появляется на свет протокол об административном правонарушении. А административное расследование может вестись до двух месяцев, и только после составления протокола, когда собрана целая папка материалов, защитник может быть допущен к участию в деле... А изменить что-то уже практически невозможно - и экспертизы проведены, и показания взяты и пр.пр.пр... Да хоть сколько повторяй 28.2.4. По 28.2 судья или дол.лицо при подготовке или рассмотрении дела по существу оценивают его (протокола) содержание на правильность составления (и в частности с п.4 ознакомилось ли лицо с его содержанием с подтверждением или отказом в этом подписью по п.5.) И НИЧЕГО БОЛЕЕ в соответствии с требованиями к нему предъявляемым. (Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 5 от 24 марта 2005 г. п.4) Мощно задвинула, внушает. Какое ГПК в делах АПН, какой УК, какой истец? ГПК определяет порядок гражданского судопроизводства в СОЮ (ст.1 ГПК РФ) и неприменим при производстве по делам об административных правонарушениях. В пункте 7.указано: А по КоАПу ст 24.4. Опять ГПК? Да и цитаты приводите дословно, там где речь была о судье. (Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 5 от 24 марта 2005 г.) По вашему если ЛВОК пришел на рассмотрение своего дела (к судье или дол.лицу --все равно) и по его ходу, ввиду затруднений или переоценив способности по самостоятельной защите изъявит ходатайством получение юр.помощи в лице защитника --судья или дол.лицо ему законно откажут и не предоставят такую возможность только на основании того что не взял с собой, ну так на всякий случай???!!! А кого тогда он -- ЛВОК -- ещё должен заготовить заранее для процесса? Этих тоже? Экспертов, специалистов? А этим не надо заниматься. Речь в аналогии толкования значения слов: "составление" или "возбуждение" в привязке к событию по времени происходящего действия. И то, и другое слово - отглагольные существительные. И могут, как мне представляется, означать процесс составления (от начала), либо уже оконченное действие (вот он, протокол МО, задержания, досмотра и т.п.). В делах об изнасиловании, к примеру, ВС совершение и-я трактует по первому варианту, т.е. не пока обвиняемый кончит, а когда начнёт. Так что вполне логично изменение в тексте 25.5. Защитник допускается с момента, когда ИДПС начнет вас иметь, а не когда поимеет. Тогда понятно. Они такие…затягивают.
Что бы не было разночтений и передёргиваний: 1.Статья 48 Конституции РФ в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права закрепляет право каждого на получение квалифицированной юридической помощи, в том числе бесплатной, в случаях, предусмотренных законом. КоАП РФ конкретизирует и развивает эти конституционные положения применительно к урегулированию проблем участия защитника в процессе производства по делам об административных правонарушениях, однако обязанности представлять защитника закон сотрудникам ГИБДД не вменяет. 2.Факт наличия или отсутствия защитника не может оцениваться исключительно с позиции объективности установления обстоятельств административного правонарушения, впоследствии отражаемых в протоколе, поскольку его участие в процессуальных действиях - прежде всего гарантия реализации конституционного права гражданина на получение квалифицированной юридической помощи, что в силу требований п. 1 ст. 1.6 КоАП РФ является необходимой частью процедуры привлечения к административной ответственности.Право имеешь -- реализовать не можешь и не потому что рядом защитника нет, а потому что нет вообще. Процесс не прервется -- протокол составят. Из методических рекомендаций ИДПС по делам АПН (редакция 2005г) II. Составление протокола об административном правонарушении 7. В соответствии со ст. 25.5 Кодекса с момента составления протокола (возбуждения дела - после изменений) об административном правонарушении в производстве по делу об административном правонарушении для оказания юридической помощи лицу, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, может участвовать защитник, а для оказания юридической помощи потерпевшему - представитель. 3. Т.е. несмотря на то, что у СМ как у должностного лица есть определенное право, реализовать его ( в случае, если это ограничивает твои права или свободы ) он имеет право только соблюдая установленный законом порядок. Нет порядка - право на ограничение не реализуемо. Конечно, про "право не реализуемо" можно и про ЛВОКа сказать, но только он может заявить о желании им воспользоваться с ссылкой на конкретную статью, а СМ в соответствии с законом Что там он укажет? Отказ по 4.25.5. на месте АПН не является безусловным основанием для признания протокола недействительным, но лишний камень на весы слепой тетки с ножом вполне. 4. Кроме 28.2.4 -- ничего. Поскольку ты не прокомментировал ссылки на газетчиков по смыслу изменений, может инициаторы поправки убедят в том что имелось ввиду: 5. Ну да, помню как щас. Особенно разметку 1.7 и прилегающие. Всё.
RUS-34, Браво! Со вчерашнего утра видать "речь" готовил. Много понаписал, смешал всё в кучу: и поправки к КоАПу и ППВС вынесенное за долго до этих поправок и методические указания 2005 г. и пр. Даже Конституцию вспомнил, вот только с непонятно чьими коментами (в Конституции их почему-то нет). Отсебятина? Короче намешал, а главное не узрел. Василиса пыталась донести до тебя, но ты упёрся рогом. А именно: Заметь, не начала составления, а уже полностью составленного (включая подпись ЛВОКа и должностного лица). Почитай на досуге статью КоАП про протоколы. Вот на основании всего этого присутствие и ознакомление защитника при заполнении протокола не предусматривается. Так чем тогда объяснить: Если ты с этим пытаешься спорить, то я даже не знаю, что о тебе думать. И в чём я был не прав? Ты лично мне ничего не доказал и не изменил на это точку зрения. Ну проверим, "всё" на самом деле или для красного словца?
По этому вопросу всё. Отсутствие способности отдельного индивидуума видеть цепочку взаимосвязи не говорит о том, что её нет вообще. Ограниченность в способности её видеть определяется уровнем близорукости при анализе составляющих цепь фактов. Такие близорукие как ты прочитав первые строчки «сижу за решеткой в темнице сырой» сделают вывод о тюремной теме всего произведения. И хотя пословицу про "горбатого" и "божью росу в глазу" хорошо помню, время потраченное на тебя, в попытке вылечить патологию, не считаю пропавшим зря, а читатели форума думаю смогут разобраться у кого из нас раздвоенный язык.
RUS-34, Блажен, кто верует. Продолжай витать в облаках, как получиться применить твои познания про адвоката при заполнении протокола на практике, опиши свои результаты, а мы почитаем.