Дисбиоз - болезнь века

Что за ересь?Юмор не оценил

 

На всякий случай испугалась

 

А еще надо кошек бродячих гладить - у них есть кошачья двуустка, редкостная дрянь, вывести жутко трудно.

 

Ирония? А ведь гигиеническую гипотезу возникновения аллергий ещё никто не отменял. Да и не только аллергий. При воспитании детей в стерильной чистоте они будут тяжело переносить самые тривиальные инфекции.
А самое удивительное, что и дисбиоз, и пробиотики в журналах с высоким импакт-фактором упоминаются без всякой иронии.
И только идиотское отношение воспитанников совеццкой медицины разделяет врачей на 2 лагеря: одни по старинке лечат дисбактериоз, которого нет или который обусловлен другим заболеванием; другие с воплями "даёшь EBM!" говорят, что в кишечнике вообще никаких проблем с бактериями нет, раз нет общепринятых норм, и сыплют ироничными комментариями, не разобравшись в проблеме целиком.

добавлено через 5 минут

Rena вылечит

 

да...был бы ты женщиной, не говорил бы этого

добавлено через 1 минуту
не на ту фразу ответила, надо было вот так:

 

Ничего, от геморроя уже придумали гомеопатическую туалетную бумагу (см.
http://www.sanelpaper.ru/
), глядишь и до дисбиоза дело дойдет.,за гомеопатами не заржавеет :

 

Промашка вышла,господин regent.Гомеопаты лечат не по аллопатическому диагнозу,а по совокупности имеющейся у больного симптоматики и ваши мудрствования с диагнозами не имеют никакого значения для правильности гомеопатического назначения.А уж эффективно лечат или нет-народ разберется.

С гомеопатическим приветом мистик

 

Pec@tum,
к какой группе себя то относишь?)
а то поумничал, а конкретного комента не дал.

сразу психиатрией попахивает

вот нуханье нечастот мне понравилось, как метод лечения.
Вот думаю мож клинику открыть?

 

Лучше комменты почитайте к ней. Статья, действительно, уныла. Какой-то студент старших курсов попытался в лурковском стиле написать, не более того.

Я знаю, что нет диагноза "дисбактериоз", но был свидетелем нескольких случаев, когда у детей, имевших длительные проблемы с ЖКТ, или имевших аллергические проявления, после короткого курса т.наз. пробиотиков ("Линекс", "Бифидумбактерин") симптоматика исчезала "насовсем" (несмотря на то, что некоторые скажут, что "снятие" симптоматики, не говорит об избавлении от основного заболевания - причины дисбиоза) , при этом диету корректировали не во всех случаях. А "диагноз" ставили на основании симптомов+бак.исследования кала ("на дисбактериоз")
Я к тому, что можно эпилепсию называть падучей, геморрой - почечуем, но при применении адекватных методов обследования и терапии неважно как Вы обзовёте нозологическую форму, если лечение имело стойкий успех (или вызвало продолжительную ремиссию, если Вам угодно). Конечно, в карточке для всяких КЭКов лучше несуществующих диагнозов не писать, только тогда могут возникнуть трудности с объяснением ТФОМСу целесообразности назначений. Не будете же Вы больного СРК в самом деле, лечить Линексом?

За литобзор злишься?

 

Pec@tum, ???
О лечении от двуустки услышала от мадам, обожающей таскаться по всяческим диагностическим центрам. Вот в одном, где она не бывала еще, каким-то методом общей диагностики (держание за палочки), выяснено, что у нее в печенках двуустка. И обещаны японские лекарства, которые двуустку моментально выведут из себя на чистую воду унитаза.
Я заинтересовалась и прочла о выведении кошачьей двуустки, что препараты там надобны серьезные, не японские, принимать в стационаре лучше, ибо даже писать кровью можно, пока эта дрянь выйдет.
Что расскажете, как оно на деле на самом-то?

 

Значит надо прислушаться к тому, что в статье написано

 

Pec@tum, скажите, вас кто по клин.фарме учил разбираться в проблеме "целиком", не на основании EBM? - как будто EBM разбирает проблему только частью...

 

FAQ,
ну так Н.В., наверное, только не М., а Р.

 

Дык тема-то не про двуустку (будь она неладна).

Меня учили, что у любого метода существуют свои ограничения. Ничто не совершенно, и ничто неизвестно на 100% (максимум, на 95% ).
Еще меня учили, что уровень доказательности D всё-таки есть, несмотря на то, что он на последнем месте.

По клин.фарме меня никто не учил не было такой дисциплины.

 

Да ну?! Пример - ацетилсалициловая кислота обладает жаропонижающим эффектом. Для вас сие тоже неизвестно на 100%?

А то, что при наличии инфы с более высоким уровенем доказательности А, В или на крайний случай С автоматически исключает аргументы с уровнем доказательности D - вас этому не учили? Мета-анализы, систем.ревью и РКИ вам в помощь

 

Мне на 100% известно, что циклооксигеназа-2 обладает полиморфизмом, который влияет на активность аспирина. К слову сказать, применение аспирина в кардиологии именно этим очень сильно ограничено. Про прочие ограничения применения аспирина я вообще молчу, это боян.

Бла-бла-бла. Существует несколько мета-анализов, показавших эффективность пробиотиков при заболеваниях, связанных с нарушением состава флоры кишечника (а также у недоношенных детей; при атопическом дерматите; псевдомембранозном колите). Так что это Вам они в помощь, а меня-то находить необходимую информацию научили.

добавлено через 11 минут

 

Ну я не удивляюсь, что некоторые люди путают уровни доказательности с уровнями рекомендательности. О чем ещё тут можно разговаривать?...

добавлено через 30 минут
Чтобы всем было понятно, о чем речь:
Уровень рекомендательности D означает "По крайней мере одно исследование показало, что риск от применения препарата или метода перевешивает пользу лечения. Данный метод не должен применяться рутинным образом у асимптоматичных пациентов"

Уровень доказательности D означает " Мнение эксперта, которое не подвергалось прицельной критической оценке, или основанное на физиологии, результатах пробного исследования или на «основных принципах» "

 

А я-то думал, почему собачки в юном возрасте пытаются кушать какашки..

 

Просто степени рекомендации ставят в соответствие уровням доказательности. И если уровни доказательности обозначались как буквами и цифрами (поэтому я и написал D), то уровни рекомендаций цифрой "5" обозначаться не могут.
Вот здесь перечислены степени рекомендаций. http://www.ahrq.gov/clinic/3rduspstf/ratings.htm
Как видите, степени E здесь нет.

Вот уровни доказательности по GINA 2009.


Вот сайт Oxford centre for EBM с уровнями доказательности, ниже идут уровни рекомендаций.
http://209.85.129.132/search?q=cache:PxU_8rmM7XsJ:www.cebm.net/index.aspx?o=1047

 

А это при чем? Говорилось про ограничения по эффективности применения. Про противопоказания и побочные действия лучше не поднимать тему - любой препарат по определению будет иметь хотя бы одно противопоказание как индивидуальную лекарственную непереносимость.
Короче, не в тему.

В этих мета-анализах говориться о недостатках дизайна и соответсвенно низкой достоверности полученных результатов. Кстати, не каждый мета-анализ - весомый аргумент.
Предлагаю посмотреть Osborn DA, Sinn JKH. Probiotics in infants for prevention of allergic disease and food hypersensitivity. Cochrane Database of Systematic Reviews 2007, Issue 4. (результаты 6 РКИ, n = 2080).
А у вас что в ответ?

Я конечно жутко извиняюсь, но прежде чем выдавать какой нибудь аргумент, неплохо было бы на него лично взглянуть...
Цитата по ссылке:
Grade Definitions
Strength of Recommendations
The U.S. Preventive Services Task Force (USPSTF) grades its recommendations according to one of five classifications (A, B, C, D, I) reflecting the strength of evidence and magnitude of net benefit (benefits minus harms)...
...I.— The USPSTF concludes that the evidence is insufficient to recommend for or against routinely providing [the service]. Evidence that the [service] is effective is lacking, of poor quality, or conflicting and the balance of benefits and harms cannot be determined.
Регент ошибся с буквой - перепутал Е с I...

добавлено через 2 часа 23 минуты

Что то во мне говорит, что больше похоже на Э.Б.Б...

 

1. Кем говорилось?

2. Кто говорил про противопоказания и побочные действия?

В тему, это был ответ на конкретный вопрос. Чем не злоупотребляют форумчане, как я успел заметить за несколько лет.

А Вы все мета-анализы удосужились просмотреть?

Завтра, ок?

Так взгляните. Не уровень Е, а уровень I. И там слегка не то, что предлагает нам regent, упомянуто. Регент не перепутал, а просто не знает. Об этом говорит хотя бы то, что он "перепутал" уровни доказательности с уровнем рекомендаций, а это в любом гайде дифференцируется.

В этом и соглашусь, и не соглашусь. С Э.Б.Б. я более близок по работе, но не по профессиональным вопросам. На мнение профессора я тупо не полагаюсь, благо источников информации сейчас достаточно. Джину писала не Э.Б.Б. И там все сказано достаточно четко, не так ли? А то, что это мне ближе всего, и то, что я к этому источнику (GINA) обращаюсь чаще, не должно быть удивительным, в силу моей работы на кафедре А. и И. , не так ли? С какой стати я должен противоречить документу, имеющему международную силу и признанному множеством действительно компетентных лиц?

добавлено через 5 минут
Предлагаю FAQ сформировать списочек вопросов, чтобы не вести пустую дискуссию, а я постараюсь на них ответить, по мере возможности. Иначе - у нас переливание из пустого в порожнее получается. Споры все дальше отвлекаются на сторонние проблемы. Может, даже , посетите нашу кафедру как-нибудь на досуге?

 

1. Мною. В противном случае обсуждение теряет смысл.
2. Вы как раз и говорите, приводя примеры противопоказаний и побочных действий.

Нет, не в тему. Тезис: "Ацетилсалициловая кислота обладает жаропонижающим эффектом" - вы хотели доказать, что ацетилсалициловая кислота НЕ обладает жаропонижающим эффектом?

Указанный мета-анализ посвящен именно теме:
"Я знаю, что нет диагноза "дисбактериоз", но был свидетелем нескольких случаев, когда у детей, имевших длительные проблемы с ЖКТ, или имевших аллергические проявления, после короткого курса т.наз. пробиотиков ("Линекс", "Бифидумбактерин") симптоматика исчезала "насовсем"..."
Ваши слова, кстати.
А у вас что в ответ?

Не тороплюсь.

Да ну?! То есть ВАШ тезис "И если уровни доказательности обозначались как буквами и цифрами (поэтому я и написал D), то уровни рекомендаций цифрой "5" обозначаться не могут." - это о чем? Без разницы - E или I - это как раз рекоммендации цифры "5"

Вас же всё таки кто нибудь учил клин.фарму, вот и сделал предположение. Хотя Вы уверяете, что никто не учил данную дисциплину...

Да я вообщем то вопросы по мере поступления ответов формирую... Пока не вижу переливания, иногда даже весело
А вот насчёт посещения кафедры не обещаю - не в Волгограде я сейчас.

 

regent,

Вы-то вообще не утруждаете себя подтверждением своих слов. Ссылки на литературу или web приведите, пожалуйста, иначе смысла нет дальше общаться.

добавлено через 10 минут

Было бы опрометчиво утверждать, что это происходит в 100% случаев.

Брат, там про профилактику А я говорил про другое. Похоже, мы друг друга не понимаем.

Как скажете. Получается, нет разницы не только между буквами, но и между буквами и цифрами.