Надо разделять признание и непризнание вины. В Германии вину признали и свастику запретили, несмотря на то, что вся мощь тоталитарной машины Германии 30-40х была направлена против евреев и граждан других государств. Но признали и запретили. И стыдно и неудобно немцам за этот период времени. А у нас тут некоторые в открытую защищают режим, который был направлен против своих же граждан и всячески пытаются его оправдать. Хотя стоит признать - и поляков расстреляли, и украинцы голодали, но куда больше досталось своим же. Насчет тех, кто с умным видом тыкает в википедию - научитесь читать между строк. А написано там как раз про перегибы на местах и как с этим приходилось бороться. Вообще я заметил интересную вещь среди живущих в России - отчаянно защищают историю и текущее положение в обществе те, кто ни разу не выезжал за пределы родной страны. А у тех, кто хотя бы пару недель пожил в цивилизованной стране, напрочь отшибает желание гордиться своей ))))
Иной гость, Пусть у истории нет сослагательного наклонения, но вот ЕСЛИ БЫ ГИТЛЕР ПОБЕДИЛ СССР, ПРИЗНАЛИ БЫ ВИНУ или до сих пор бы в Европе не было бы евреев? Как-то Вы однобоко думаете... Это правнуку Геббельса сейчас стыдно, когда уже 65 лет все, кому не лень, по фашистам маршем ходят... А было бы ему стыдно, живи этот правнук хотя бы даже в конце 44, начале 45-ого? А кому было стыдно за коммунистический "режим" еще в 89-м? А кто оправдывает-то? Покажите пост, где конкретно говорят - Сталин гуд бой, всех нас любил и лелеял? Не найдете, как бы ни искали. Люди пишут - не вешайте всех собак на одного человека. Без комменатриев... Были бы Вы кавказской наружности, да в Москву Вас на поезде... Вот бы Вы там с "перегибами на местах" столкнулись бы... Особливо после 29 марта... Довольно интересное заявление... Т.е. ТАМ цивилизация, а тут... Звероподобный сброд... А уж история наша связана только с "крававым рижимам камуняк"... И гордиться Гагариным, Королевым, Пушкиным, ТОлстым, Екатериной, Куликовым полем, Сталинградом и прочей "фигней" - это вообще стыдно должно быть после 2-х недель в ЦИВИЛИЗОВАНОЙ стране... Ну-ну...
Прожил, и совсем не пару недель. Не отбило. "И не надо путать турпоездочку с эмиграцией" (с) старый анекдот.
Это связано не с милосердием амеров, а с различием в оперативной обстановке и задачах. Возникнет сейчас Вьетнам - будут ковровые бомбардировки. Хотя бы в виду неприменимости в джунглях таких средств поражения.
Вы это расскажите жителям Сербии, кто остался без крова и похоронил родственников, если оставалось, что хоронить...
Откуда ж мне знать? Вот я могу в победившей стране говорить, что Сталин был жесточайшим злом для страны, значит и там могли бы. Кстати, Петр тоже был изрядным тираном, но его жертвы носили рациональный характер. А Сталин запомнится в истории как Иван IV, бандит с большой дороги с манией преследования. Вот уж действительно, милый был человек, и коллектив подобрал под стать себе - все розовые и пушистые. Рыба гниет с головы. ---------- Сообщение добавлено 05.05.2010 16:44 ---------- Я слышал от одного офицера волгоградского, который первую кампанию в Чечне прошёл, как они там воевали в 95м. Как орудия неправильно привязывались и стреляли на 90 градусов левее, как возле из палатки своя же ракета прилетела и воткнулась (но не сдетонировала, слава богу). А Сербия это вообще отдельная история, в 1914 году вступились за Сербию и ослабленную Россию сожрали бандиты типа Кобы Д. Опять на те же грабли наступать охота?
Иной гость, Ну и ну... Питер, построенный на костях ради умиротворения желаний ОДНОГО человека, окончательный отход элиты от собственного народа, когда говорить на русском как бы не комильфо, а вот на французском самое то (особенно, когда Наполеон вторгся - вот умора то была, при Бородино, поди, офицеры обеих армий на одном языке разговаривали во время боя), подушный налог, разорительная война, окончательное закабаление народа до уровня рабов при деревне, которая принадлежит хозяину - это вот рациональные жертвы... А создание за 15 лет второй экономики мира, 2-й армии мира, окончательное решение продовольственного вопроса (если что, после коллективизации как-то голод на селе исчез, только не надо про "голодомор", при царе-батюшке такие голодоморы каждую засуху были, но никто об этом не помнит, почему-то), атомная бомба, победа в самой страшной войне за всю историю человечества - это все тиран, и полный болван-балбес-идиот (нужное подчеркнуть) сделал, и народ вообще - одна сплошная жертва... Вот, блин, логика у людей... Почитали бы исторические документы, что ли... Кем Сталин себя окружил... И чего он делал, а чего не делал... А то тиран, сатрап, а как спросишь - какие ваши доказательства, так сразу - ну все ведь знают...
Эта. Это откуда же такие сведения??? Как сравнивали и на какой момент были второй?? После второй мировой я бы сказал что 1-я армия в мире, тока вот флот подкачал. А до - даже во вторую десятку бы не включил. Достаточно про Финляндию вспомнить. Про экономику - тож интересно. Насчет голода - согласен. Насчет победы в войне - однозначно, тока вот чья это заслуга - гораздо более сложный вопрос.
Правильно, вторая армия в мире. Это когда всех мужиков под ружьё поставили и 4 года народ землю грыз на фронтах. Тут не Сталина заслуга, а людей, что страну защищали. Причём в отличие от тех же чеченов, после войны пришли домой, сдали оружие и отстроили полстраны заново. Как и в победе далеко не Сталина заслуга, а тех, чьими именами улицы нашего города называются. Умнее оказались, чем немецкие полководцы, обыграли. А не было бы войны такой - не было бы 2-й армии в мире, войны с Польшей и Финляндией сами за себя говорят. Атомную бомбу, опять же, если вдаться в факты, украли у американцев.
Иной гость, ты сам то веришь в то, что говоришь? Победа вопреки Верховному? Да, чуден мозг у либералов в ясную погоду, а в неясную вообще атас Народ без командующего - просто толпа, это подтверждают все войны истории. А война без наличия солидной производственной мощи возможна только на собственное поражение. Никакой второй экономикой мира СССР, конечно, небыл, а вот армия была неплоха. Уж не знаю, вторая или какая, но она была неплоха. Ещё бы несколько лет региональных конфликтов - и она вполне могла твёрдо встать на 2 ступень.
Да в общем все войны которые Россия вела. С производственной мощью было как-то не ахти, а вплоть до Крымской как то прокатывало. Причем вполне случалось с гораздо более мощными производственниками (та же Франция). ---------- Сообщение добавлено 06.05.2010 10:08 ---------- Особенно здорово была организована армия и промышленность в период 1940-41.
Во всех войнах Россия отставала, но производственную базу таки имела. А в 1920-х что было у России? Свечные заводики да кроватные мастерские, неграмотное население и жалкое количество инженеров... К 1940 возникли и заводы, и инженеры, и население стало в основном грамотным... Откуда? С чего? Само всё взялось? Никто не спорит, что цена была заоблочной, но если бы не она, то страны бы, скорее всего, больше не существовало после 40-х. Или в рамках Сибири и ДВ...
Куда же эта производственная база делась??? Как раз наоборот, если бы делалось по уму, то скорее всего и война пошла бы согласно планам генштаба с переходом в наступление через неделю после начала войны. Вы хоть что-нибудь почитайте про 40-й год и готовность армии и тыла. Впрочем это совершенно другой и очень идеологический вопрос. Предлагаю прекратить обсуждать личность Сталина. А обсуждать к примеру Катынь.
Т.е. ты не в курсе, что творилось на просторах бывшей РИ в начале века? Сочуствую... А как это можно разделить? Катынь - это большая ошибка Сталина. Страшная. Чудовищная. Но если принимать на веру твой постулат, что в стране главным был народ, а не вожди - то это уже ошибка народа, и у нас есть причина каяться. Но ведь это не так! Народом руководил Сталин и его приближённые. А то моду взяли - как ошибки - то виновато правительство, как достижения - народ. Такого не бывает.
Так оно и есть. Только не ошибка, а преступление. Ну вот так уж получается. Иногда успехи случаются вопреки плохому управлению. В данном случае как раз такой случай с одним дополнением. Когда прижало - стали гораздо ответственней к управлению относиться. А еще знаете ли, если уж мы (верней я) начал с менеджментом аналогии проводить - помимо достижения результата нужно еще в бюджет уложиться. Тогда хорошее управление. А вот Сталин то бюджет многократно превысил. Впрочем еще раз - история не терпит сослагательных наклонений. Очевидно, что СССР победил в Великой Отечественной войне, и что союзники победили во Второй Мировой. А так и нужно разделить, что обсуждать нужно не личности, а события. Не Сталин победил в Великой Отечественной, а СССР. Вот так вот. А СССР включает в себя и Сталина и Жукова и советский народ. А уж дальше если вам угодно - можно обсуждать вклад каждого в победу. Равно как и вклад каждого в Катынь. Вот так вот и получается что и там и там есть доля и народа и правительства. ---------- Сообщение добавлено 06.05.2010 10:57 ---------- Так что с производственной базой случилось?? Большевики взорвали все заводы какие были??? Не слыхал я о таком.
Октябрьская революция 1917 г. внесла в работу военно-промышленных предприятий хаос и дезорганизацию. Трудовая дисциплина упала. Военные заказы прекратились. Производство начало останавливаться. Десятки тысяч рабочих, а также представители инженерно-технического персонала, оставшись без зарплаты и без работы, ушли с заводов. В начале 1918 г. в соответствии с условиями Брестского мирного договора советское правительство вынуждено было объявить о демобилизации военной промышленности. Заводы замерли. Процесс расстройства военной промышленности довершила безобразно организованная эвакуация оборудования важнейших петроградских военных заводов, – из-за потенциальной угрозы захвата Петрограда германскими войсками весной-летом 1918 года. Большая часть эвакуируемых в центральную Россию грузов не дошла до мест назначения к 1921 году в заводской организации возникли разрушительные процессы, развивавшиеся с течением времени прогрессивно: ухудшилось качество изделий, повысился процент брака, нарушились установленные нормы расхода материалов на единицу изделия В течение 1921–1923 гг. военно-промышленные предприятия пережили все виды кризисов, какие только возможно: топливный, сырьевой, продовольственный, финансовый и т.п. Падение военных заказов, а вместе с ними – материально-технического, продовольственного и финансового снабжения вынуждало дирекции и профсоюзные организации заводов там, где это было возможно, срочно налаживать производство товаров ширпотреба, распродавать остатки сырьевых запасов и даже часть оборудования, чтобы обеспечить хотя бы минимальный оборотный капитал. Тогда это называлось «разбазариванием», за которое, конечно, директора завода корили, но чаще всего смотрели на его действия сквозь пальцы. http://www.sovunion.info/books/index.shtml?7_02 или В результате Октябрьской революции, начавшейся Гражданской войны и интервенции экономика страны была почти полностью разрушена. Ликвидация международных торговых связей привела к тому, что Россия оказалась полностью оторванной от международного рынка. Гражданская война шла вдоль основных транспортных (железнодорожных, водных, гужевых) магистралей, что крайне затрудняло продуктообмен города и деревни. Произошло резкое падение промышленного производства. Промышленность работала в основном на военные цели. В стране был товарный голод. Валовая продукция промышленности страны в 1920 г. составила 20% от уровня 1913 г. Особенно сильно пострадала крупная промышленность. Ее валовая продукция в 1920 году составляла 12% от уровня 1913 г. Валовое производство мелкой промышленности сократилось до 44% от уровня 1913 г. Грузооборот всех видов транспорта в 1920 году составил 17% от 1913 года [2], а без учета воинских грузов и нужд самой дороги всего 12%. Произошло значительное сокращение сельскохозяйственного производства. В 1921 г. валовая продукция сельского хозяйства составила 67% от уровня 1913 г., причем в гораздо большей степени, в 2,5 раза сократилась товарность сельскохозяйственного производства. После революций и войн на Россию обрушилась новая беда – голод зимы 1921-22 годов. В городах голодало 20% населения. Одной из причин была жестокая засуха в Поволжье. Но главная причина была в отсутствии каких-либо продовольственных резервов и в продразверстке. Весной 1920 года у многих крестьян был конфискован даже семенной фонд. В результате голода погибло не менее 5 млн. человек, в т.ч. около 1 млн. крестьян.
Во-первых, "бандиты" типа Кобы Д. пришли к власти в России несколько позже. А во-вторых... То, что они сделали с Россиией, словом "сожрали" ну никак назвать нельзя...
А теперь срочно читаем, что такое НЭП, кто за ней стоял и что с ними потом сделал Сталин, когда пришёл к власти
Mix, А шо таки в Финляндии было, Вы то сами в курсе? Ну дык, можть я Вам немного расскажу, что на начальном этапе войны в декабре 39-го численность финской и советской группировок практически совпадали... При том, что фины в гранит закопанные были... Вот и помучились... А когда на втором этапе, в феврале 40, численность советской гриппировки нарастили до уставного соотношения для наступательных действий (1 к 4) вопрос войны был решен в две недели... Какая тут двадцатка? А кто вообще в тот момент армией то обладал, что вы РККА аж в 20-ку то не записали бы? К началу войны всех мужиков землю грызть не заставляли... Это во-первых... Во-вторых, в марте-апреле 45 го 14 летние служили в вермахте на равне с 20-ти летними... В СССР такое было? Даже в сентябре 41-ого? Первой армией, окончательно перешедшей на многозарядную винтовку была РККА... В 40-41-м... Амеры раньше начали оснащать свои части подобным чудом техники, но у них и армии как таковой в конце 30-х не было... Поэтому полноценная армия из всех на тот момент ведущих - РККА... Даже Вермахт отставал на полгода - год... Вермахт встретил 41-й год с одной (!!!!!) кавалерийской бригадой... У нас их было несколько корпусов... В окружении и в первом эшелоне наступления очень серьезно себя проявили, при том, что техники в принципе хватало... Просто "организатор" понимал, что кавалерия совего последнего слова еще не сказала... Вермахт перешел к кавкорпусам в середине 44-ого... Но к тому моменту вопрос о победителе был уже решен... Это как бы к вопросу об организации армии... Вопрос спорный... Была ли это ошибка СТАЛИНА, и была ли это вообще ОШИБКА?
Иной гость, и что развивалось во времена НЭПа тоже учтёшь? И почему был свёрнут он - тоже знаешь? В общем, тут немного не об этом. Что касается Сталина - классический пример сочетания гения и злодейства в одном лице. Катынь - одно из злодейств.
Иной гость, Ну да... А теперь срочно сравниваем НЭП 20-х с "шоковой терипией" 90-х и смотрим, что после этого стало со страной... Вам какой вариант лучше - продолжение НЭПа и аграрная страна в 30-х, 40-х и так далее (как видно из 90-х НЭП как-то не способствует стремительной индустриализации) или все-таки промгигант СССР начала 40-х? Мне по душе второй вариант...
Он подписал? Значит его ошибка, если бы не согласился - были бы поляки целые. А то, что ошибка - так они сами потом признали это. Чего тут спорить то?
Zebra21, ну давайте так - под 20 тыщ не подписывался... Поляки не были бы целы, так как в 41-м явно попали бы к немцам... (а я склоняюсь к мысли, шо таки как раз и попали)... Кто признал-то? Ельцин? Горбачев? Медведев? Архив? Странно как-то рассуждаем... Они признали, значит начхать на все - мы расстреляли... Будем внимательней к истории...
Признали сами - это Политбюро. уже не помню, в каких документах, но выражали сожаление и даже звучало, что вот, совершили ошибку. Кто-то из архивных работников, кажется. озвучивал. Искать нет желания... Кто знает? Да, опубликовали только про 4 с лишним тысячи. Но ведь это только по одному лагерю. Остальных то тоже в расход бессмысленно пустили. Только вот архивы зра не до конца открыли, там, может, всё по полочкам - где, кого, откуда, кто итд. Надо было открыть, сейчас то это уже не играет роли. Вернее - это сыграет роль в установлении более доверительных отношениях с Полонией. Ведь, как верно сказал тот же архивный работник, пока по этому делу будет закрыт хоть один документ, то найдутся поляки (да и среди наших такие есть), которые будут считать, что именно в этом документе и хранится главная ПРАВДА о Катыни. Надо уж все раскрывать... Немцы имеют пунктуальнейший архив, попавший в руки союзников. Ничего подобного там не отмечено. Да и наши заключённых вывозили или расстреливали в первую очередь, как возможных врагов.
Вот это как раз и говорит об уровне армии. Нулевое планирование и управление. Вы еще почитайте как наступали в декабре и как действовали доблестные командиры, что попав в окружение даже не пытались высоты занять. А про кавалерию да, весело очень. Спасибо.
По разному действовали. Кто-то - сложив лапки сам помирал и солдат с собой тянул, а кто-то - вполне грамотно действовал. Ни одной войны без выявления командирской несостоятельности небывает, всегда оказывается, что у кого то грамотность и храбрость есть, а вот таланта - нет. Но выявляется это, к сожалению, как правило в ходе боевых действий, только маленькая часть в ходе учений и проверок.
Mix, Дык и читал Еще читал, что эти окруженные полтора месяца половину финской армии сковывали... Потому и прорвали в феврале большую часть УРов... Внешнее кольцо окружения кто регулярно осуществлял, подсказать, или сами догадаетесь? Ни горючки, ни техснабжения не надо... Танковые и механизированные части СВОБОДНЫ для маневра и добивания окруженной группировки противника... Очень интресно почитать воспоминания многих генералов... В начале войны в повальном бегстве кавалерию ни в грош не ставили... а начиная с ноября 42, после окружения 6-й армии, одни только восторги... А Вам, да, смешно
Ну, это ерунда, конечно, прорвали УРы просто потому, что они были не столь грозны, как нам теперь представляют и средства прорыва этих полос были разработаны уже неплохо.