Почему - лучше?

Роберт

Глубокоуважаемый Роберт! Это Ваш стиль? Повышать тон разговора и перегибать палку? Презрением я никого крыть не собиралась. Просто не умею этого делать, да и зачем. Я же говорила, что это выбор тех, кто так живет, а я так не могу. Каждому своё. А ты что, хочешь, чтобы тебя "в другую религию обратили"?

 

Роберт:
Уклонился от дальнейшего обсуждения потому, что моей целью является не перещеголять всех в поиске аргументов, а высказать свою точку зрения. Что я и сделал.

 

Альфа, извините, что мои вопросы вызвали у вас ощущение, будто я пытаюсь с вами соревноваться в щеголянии формулировками. Ларчик открывается гораздо проще. Вы высказали свою точку зрения. Но она ничего не означает, если не имеет под собой аргументации. Мне просто интересно, на чем основана Ваша уверенность, что Ваша точка зрения верна. И всё. Вопрос, конечно, на самом деле ещё глубже, но ответ на него я ищу постоянно. Действительно ли мы знаем, что говорим. Отдаем ли мы себе отчет в том, что мнение, если оно основывается только на неясном ощущении правоты, на поверку может оказаться очередным заблуждением, тянущим за собой целую цепочку неверных выводов.

 

Роберт:

Аргументация... Если действительно задаться такой целью - обосновать свои позиции от и до - то изложение займет несколько десятков килобайт текста и огромное количество времени на размышления и формулировку. Моя точка зрения основана на наблюдениях, анализе ситуаций, короче говоря, выработана эмпирическим путем. На это мне потребовалось несколько лет, а вы хотите, чтобы я все досконально объяснил в форуме. Нет, я не скрываю ничего и не уклоняюсь от ответа, просто очень трудно сформулировать и разложить по полочкам. Жалко, что до сих пор не изобрели аппаратуру для чтения мыслей, она бы сильно помогла. Имхо, человек мыслит чем-то более емким, чем можно выразить словами, какими-то образами, картинами... Вряд ли человеческий мозг изнутри похож на окно "Ворда".

А почему человек считает, что он прав в чем-то? Например, потому что выводы, которые он делает из какой-либо теории/предпосылки на практике совпадают с реал ьностью. А кто сказал, что так оно все и обстоит НА САМОМ ДЕЛЕ? А кто сказал, что оно существует вообще, это самое "на самом деле"???
Не факт. Субъективность, мать ее... Тогда что вообще такое "правота"? Пусть будет так: "правота - это когда теория одного человека более подтверждается реальностью, чем теория другого". Отлично. А как их сравнивать? Люди разные, характеры разные, мировоззрение, восприятие, ассоциации, плюс личные заморочки, комплексы, пунктики. Соответственно, у каждого своя градация соответствия теории и реальности. Кому нужна точка зрения, на выводы из которой нельзя положиться? Ее сам человек и забракует, отбросит как несостоятельную. Отсюда мораль: объективности нет, правоты нет, доказательства и аргументы бессмысленны. ПРАВЫ ВСЕ.
Если кто найдет решение этой проблемы, дайте мне знать

 

Альфа , если человек не может изложить свои мысли на бумаге, причем, кратно и ясно, это говорит о неясности самой мысли. Кто сказал, что человек прав? А он сам и сказал. Он же сделал из чего-то ВЫВОД о том, почему он прав. Если он не знает из чего, значит, следует стереотипу, принятому по умолчанию. Кто-то ему сказал, что это так, а не иначе. По этой схеме мы действуем довольно часто. Это демагогия - правы все. Тогда зачем мы вообще спорим? Выясняем, кто правее? Как только теряешь ориентиры, так и приходишь к выводу, что все бесполезно.

Ты следуешь стереотипу или есть обоснования? Ты презираешь тех, кто жрет, какает, трахается, деньгу зашибает, не читая перед сном Гумилева или Булгакова. Почему? Ты считаешь себя человеком, а они - полуживотные. Почему? Кратенько, тезисно, по пунктам.

 

Чем отличается человек от животного?
Не тем ли, что, помимо удовлетворения чисто физиологических потребностей, ему требуется и удовлетворение интеллектуальных потребностей?
Да, я тоже считаю, что тот, у кого вся жизнь сводится к "вкусно поесть, крепко поспать и хорошо потрахаться" (причем независимо от того, ест он лапшу "Анаком" или питается в "Якитории") - ближе к животному, чем к человеку.
Опять же - у животных основная цель - воспроизводство. Родили детенышей, выкормили - и вперед, рожайте своих детенышей.
Мы же(не все, конечно) все же как-то стремимся детям книги читать, в театры водить. Почему? Зачем? Да потому, что стремимся передать какой-то запас знаний, наследие культурное что ли.... а не только знания, как правильно засолить капусту и вырыть помойную яму...

 

Cutty Sark , ты презираешь свою собаку?

 

Роберт
Нет. Но я не называю ее человеком.

 

Но человек - животное. Все, что немного отличает - разум. Разум можно направить как на чтение книг, так и на добывание жизненных благ. Разум - инструмент. Дело человека как его использовать. Почему чтение книг лучше, чем добывание жизненных благ?

 

А почему ты противопоставляешь одно другому? Можно и жизненные блага добывать (это обыкновенный животный инстинкт), и книги читать
Ведь не хочешь же ты сказать, что разум однозадачен и его можно использовать либо для добычи жизненных[ благ, либо для самосовершенствования?
Опять же, жизненные блага каждый добывает по-разному: кому-то и разума для этого не надо, а достаточно сильных рук (грузчик) или широко расставленных ног (проститутки)

 

А мы как раз рассматриваем случай, когда оба человека добывают при помощи разума хлеб насущный. Только один ещё и в поэзии разбирется, а другой - нет. Один философствует, другой пиво пьет и не парится о смысле жизни. Почему тот, кто философствует, имеет право презирать того, кто не этого не делает?

к тому же, считать, что проститутка без мозгов легко деньги заработает - не надо. Она может не знать творчества Бернса, но добьется в жизни гораздо больших успехов в материальном плане. Достаточно быть умным по жизни, иметь хватку, смекалку и уметь использовать слабости других в корыстных целях.

 

Роберт
Ты считаешь, что возможно добывать хлеб насущный при помощи разума и при этом не читать книг?
Не подскажешь, что это за профессия такая?

 

Да сколько угодно таких профессий. Я не думаю, что Боря Ельцин мог процитировать Блока. Зато водку пить умел... И людей за горло держать. Он, конечно, читал книги, не надо утрировать. Но множество людей не растут, как это называется, духовно, не посещают оперу и балет, зато поднимаются вверх по иерархической лестнице так, что становятся богами и отцами нации. Пример Сталина, семинариста-недоучки ничего не навевает?

А пример Жириновского? Книг прочел - море. Два высших образования. Но вот убедите меня, что он - высокодуховное существо.

 

Порою мне кажется, что животным быть – лучше!

Когда в мое сознание, забираются мысли подобного рода…..

Я, превращаюсь в дикое, не управляемое существо………


С уважением ……

 

Извините, что вмешиваюсь, но с каких это пор Cutty Sark в идеалистки запислась? Я что-то пропустил наверное .........Вероника, в самом деле что за шовенизм не здоровый на почве знания Бернса?

 

Хм... Ну знаешь ли, кому-то достаточно только успехов в материальном плане.... Я бы просто себя уважать перестала.
Кстати, "умение использовать других в корыстных целях" я называю не "умом". Животные тоже между собой грызутся.
Роберт, ты меня сильно удивляешь, ей богу...

Cutty Sark добавил [date]1075121346[/date]:
kaa
А причем тут шовинизм и идеализм? Не вижу корреляции....
Я как раз сторонник серединной позиции, если можно так выразиться.

А потом, видите ли, уважаемые Роберт и kaa ... Каждому человеку присуще судить окружающих по себе - ну такие вот мы субъективистские животные... И лично я не представляю себе жизнь без периодического самосовершенствования - как в интеллектуальном плане, так и в остальных жизненных планах. Если кому-то интересно жить по-другому и его это устраивает - да ради бога. Если мои жизненные установки будут близки этому человеку - я с ним пообщаюсь с удовольствием, нет - ну ради бога, как там говорится - "гусь свинье не товарищ" (заметьте, я не акцентирую внимание на том, кто есть гусь, а кто свинья)....

 

Ум - это молоток. Можно гвозди забивать, можно голову проломить. При обоих операциях требуются знания, как лучше ударить. Бандит не менее умен, чем праведник. Женщина, сидящая на шее мужа может быть абсолютной тупицей, а проститутка - просто умницей, начитанной и культурной. Гейша, например. Я тебя, надеюсь, ещё не раз удивлю. Так как могу не разделять того, что пишу. Сейчас мне важна причина презрения или неуважения тех, кто не философствует. Обоснование причины. Не более. Аргумент, что они якобы более животные, чем другие - не проходит.

 

Супер, Супер!!! А теперь вопрос: как это идеализм совместно с шовенизмом возможно ( как бы это сказать точнее ) подвергнуть корреляции.....в научном понимании этого процесса?

ЗЫ: А отличие Ч от Ж это умение накапливать различного рода знания с целью их дальнейшего использования.
ЗЫ2: Знания можно использовать ( если хотите эксплуатировать ) чужие.

 

kaa , совершенно верно. Но, думаю, что многие здесь с этим не согласны. Бытует мнение, что животные - неразумны.

 

Разумны, но их тезаурус ограничен исключительно одной жизнью - своей собственной, поэтому в их поведении доминируют инстинкты.

 

kaa , а вот с этим бы я поспорил... Не та тема.

 

Тезаурус животных?

 

Роберт с материальной точки зрения, т.е. с точки современной науки, увы это так.

kaa добавил [date]1075122824[/date]:
Cutty Sark Угу, именно так.

 

kaa
А можно поподробнее о тезаурусе животных?
Если я не ошибаюсь, тезаурус - это прежде всего словарь (основное слово в определении понятия). Словарь подразумевает наличие слов, т.е. языка.
И какое отношение словарь и язык имеют к животным?

 

Cutty Sark Это в вашем понимании, узком, гуманитарном. А в широком смысле это псевдомера объёма информации в информационных системах, то бишь компьтерах, библиотеках ( улавливаешь обобщение твоих словарей ) и т.п. Ну и животные обладают опрделённой инф. ограниченной (см. выше) в следствии размеров своего мозга и нейропроцессов происходящих в нём.

Ну а про язык животных это ты не подумавши сказала....твоя собака что не гавкает?

 

Ой, Андрей, ты знаешь, в нашем гуманитарном понимании вещей объяснить и доказать можно что угодно, было бы настроение
Если честно, сейчас его просто нет

kaa
Интересное суждение, никогда такого не слышала, надо бы почитать чего-нибудь на эту тему на досуге.
Впрочем, по-моему, мы отвлеклись от темы

 

Это не суждение, а системный анализ ( может подогнать литературку научную, а то, мадам, честное слово, умная вроде женщина, но с каким то однобоким образованием ) плюс общепринятые биологические представления.

kaa добавил [date]1075124415[/date]:

Аксиомы не доказываются .....по определению. Они стоят в основе учения.

 

kaa
За литературку буду признательна, особливо если подгоните в ссылочках, а касаемо аксиом - я говорила не об аксиомах, а о том, что если постараться, можно скоррелировать шовинизм и идеализм И развести тоже можно Все зависит от поставленной цели

 

Извините, но я хочу спросить.
Скореллировать - это изменить, подогнать? Или какое-то другое значение у этого слова?