По поводу расчетчиков любопытен момент из приведенного спича. Тот, кто пишет об огромных потерях прямо признался в том, что обсчитался аж в четыре раза причем в вопросе, гораздо более легко поддающимся точному расчету, нежели боевые потери. Выводы делайте сами.
Речь идет о войне. Кто сказал, что при вторжении лучшей на тот момент армии в регионе, все должно было остановиться на границе? Вы знаете много стран, которые выдержали натиск этой армии? Исторические факты нам говорят, что ошибки были допущены, но результата подобного в борьбе с нападающими немцами и их союзниками никто достигнут не смог. Это все, видимо, от того, что "про***** начало", "завалили трупами" и бла бла бла.
sp_r00t, Возращаю включатель мозгов. Цифры из книги ' Гриф секретности снят" За краснопузых воевать народ не хотел.
да чего уж там скрывать, немцы сами устыдились и самоубились, потому что они цивилизованные толерантные европейцы, ни русский народ, ни Сталин здесь не причем. А доходило до них то, что они не правы, долго так потому, что тоталитарный Сталин скрывал от них правду о жертвах, теша свое людоедское эго.
Вам сколько лет, гражданин? Вы родились и срете здесь на Сталина и СССР только потому, что ваши предки не сгнили в немецких концлагерях. А не сгнили они там, потому что деды наши не о том, как хорошо в цивилизованной Европе, а этих цивилизованных европейцев, пока они нас пытались приобщить к немецкому порядку. P.S. кстати были еще отличные демократические парни, уже сразу после ВОВ, которые собирались на Сталинград скинуть от 2 до 6 ядерных бомб, а сейчас думают, что делать этого не стоит, поскольку проще вам мозги настолько, что вы сами отдадите то, что ваши деды не отдали, а потом сдохнете спокойно в резервациях, в демократическом экстазе.
Та еще "литература" хехе. А Вы посмотрите потери в Западной компании. Оказывается за добрых капиталистов еще меньше воевать хотели. А вообще, Вам видимо не знакома простая вещь. Воевать вообще никто никогда не хочет. Это нормальное явление, ибо все хотят жить. И все таки воюют. Так что хотел/не_хотел это туфта.
Мне много лет. А моя родина Россия, ведя много войн, никогда не имела больших потерь и пленных. Народ, даже будучи закрепащён, отважно сражался в армиях Суворова, Кутузова, во время Русско-Турецких войн,Крымской войны .
oldrocker, если Вы это знаете, то почему готовы верить проходимцам, которые прекрасно выяснили зависимость благосостояния от тиражей, а тиражей от степени жарености приводимых фактов? А что может быть более жареным, чем сообщения о миллионах пленных? Читайте дневник Гальдера, он очень прилежен в цифири. Никаких миллионов. Много-много несколько сот тысяч. В сорок первом в вермахте все было нормально. И никакого бардака с отчетностью, как опосля.
sp_r00t, Так воевали капиталисты-http://www.warships.ru/MK-2/MK-13/Mk-13-1.htm Это оффициальная отчётность-Красная Армия в 1941 году потеряла 7 миллионов человек. Могу поискать и привести цифры потерь стрелкового оружия и техники. Cуществует отчётность частей и соединений . В одной из танковых дивизий убыль танков-85%, а автомобилей 15%. Личный состав, бросив танки, на автомобилях уехал в тыл.
oldrocker, если Вы не ошиблись УРЛом, то поясните тогда смысл своего высказывания. А то я по этой статье не понял КАК же они воевали то.
oldrocker, Если Ваша родина Россия, то Вам очевидно больше 94 лет? Похвальная бодрость для столь почтенного возраста. Или Вы родились уже в новой, постперестроечной России? Тогда уж, простите, Вам не более 21 года и это не согласуется с Вашими словами о том, что вам много лет, не находите?
Безвозвратно? Тогда непонятно, кто же воевал с немцами в начале 42-го. Практически целиком армия была потеряна, а для формирования новой нескольких месяцев даже военного времени недостаточно. Это раз. Во-вторых аккуратнее используйте термин "официальная". Юрий Левитан тоже официальные цифры называл, да только там явно семи миллионов не фигурировало. Видимо дневник Гальдера (в котором по всей логике военного вранья цифры пленных должны завышаться и все равно не доходят даже до миллиона) Вам не источник, но в продукцию Агитпропа Вы почему то верите на все сто. С какой стати? Подозреваете, что краснопузые всегда говорили правду? Так не забывайте, что во времена развенчания культа личности Сталина нужно было повесить на него как можно больше преступлений. И приписать несколько миллионов жертв для такой могучей машины было как два пальца об асфальт. А я там нашел только пример, как союзники торгуют кораблями. Вы точно не ошиблись ссылкой?
sp_r00t, Книга ''Гриф секретности снят" это сборник отчётности, архивов по Красной Армии, НКВД. По ссылке находится статья "Родословная Бенгальского Тигра. Воевали вновь мобилизованные, ДНО-дивизии народного ополчения. Вы верите Гальдеру и не верите Центральному Архиву Красной Армии.Я сейчас найду распределение пленных по котлам.
Я читал эту книгу, спасибо за пояснение. Дело в том, что это не просто сборник, а сборник с определенным уклоном. Как бы сказали в девятнадцатом веке - с направлением. И что? Вы удивитесь, но у Красной Армии было гораздо меньше возможностей определить количество пленных чем у вермахта. Мы же о пленных говорим, Вы же помните? Так вот, потери учитываются по трем составляющим. Погибшие, раненые и пропавшие без вести. Написали 3.8 млн попавших без вести - это вполне реально. А из этих миллионов, кто в лесах заблудился и сгинул, кто к партизанам примкнул и к сорок пятому встречал своих и попадал либо в регулярную армию, либо в застенки, кто-то рванул по домам и благополучно попали в оккупацию. А в плен попадали совсем нечасто. Вот пара сотен тысяч о которых говорит Гальдер и набралась. Понимаете механизм работы с документами?
sp_r00t, C уклоном, потому ,что трудно обьяснить, что имея это http://mechcorps.rkka.ru/ мы так хреново воевали.
А чего такая ожесточенность на красных? Что лично тебе они сделали?Судя по твоим высказываниям и возрасту, они тебе походу в школе не дали доучиться.Буквы показали,а соображать не научили.
Zummy, Россия всегда Россия и она не зависит от формы власти в данный исторический период. Тем более , что власть краснопузых продержалась меньше 100 лет. Через 50 лет все забудут,что такое было в нашей истории. А мумию сифилитика и немецкого наймита надо передать в кунсткамеру.
А другого способа объяснить не нашлось? Решили все списать на раздолбайство властей? Я не раз утверждал, что вермахт был лучшей армией всех времен и народов. Обычно я избегаю пафосных формулировок, но мне трудно найти другое объяснение многим фактам, как например таким, что Роммель ухитрялся надирать англичанам седалище при их семикратном превосходстве по исправным танкам, при их господстве в воздухе и общем численном превосходстве в живой силе. Созданная с нуля РККА, лишенная преемственности, имеющая на руководящих постах людей, чей боевой опыт ограничивался командованием полком в лучшем случае столкнулась с очень и очень серьезным противником, на главном направлении удара которого оказался не самый достойный командующий округом/фронтом. Это привело к крупному прорыву на одном направлении, однако этот прорыв дал возможность немецким войскам, обогнув припятские болота ударить в спину тем русским, которые изначально сражались вполне достойно. Что привело к возникновению более серьезных проблем, которые тем не менее так или иначе были разрешены. Вместо этого простого объяснения многие выкапывают из архивов миллионы плененных и убиенных, вешают их на политическое руководство и обвиняют их (в итоге) в поражениях первого периода войны. Смешно право.
BERCH, Кстати, один из лозунгов краснопузых в 1917 году был лозунг об отмене обращения на ты. ''Куды торописся милай?" Рождённая Революцией. В школе и институте я учился сам.
sp_r00t, Причин много , но в1943 году Красная Армия начала воевать. На Курской Дуге прорвавшиеся Фердинанды, не имеющие пулемётов, не вызывали отхода пехоты, которая сама отсекала вражескую пехоту. ---------- Сообщение добавлено 20.07.2011 17:07 ---------- sp_r00t, До брудершафта-да.
oldrocker, Вы все правильно говорите, но не ощущаете ли противоречия со сказанным раньше? Смотрим. К 22-му июня у нас была отмобилизованная Красная Армия. Которая благополучно была уничтожена - кто погиб, кто был пленен, но вся армия исчезла безвозратно. К началу наиболее активной фазы в 1942 году она была наспех сколочена из новобранцев. Вы же знаете, как воюют новобранцы? Правильно, они тоже все должны были погибнуть (в полном соответствии с резунистами, которые утверждают, что на каждый год войны приходился новый состав армии). Вопрос - каким образом новобранцы в 1943-ем году вдруг начали профессионально воевать? Мы же знаем, что сначала выбирают лучших, а потом - кто остался. В 43-ем был явно не лучший контингент. Но тем не менее начали бить врага резко и умело. Конечно их ободрили успехи, конечно дух войск это главное - но откуда взялись тактические навыки? А вот если предположить, что потери начального периода были не так уж велики, как их малюют и потери в дальнейшем тоже не исчислялись миллионами, то становится понятно, откуда такие успехи.
sp_r00t, В начале войны ждали избавления, которое принесут немцы и если бы немцы на оккупированной территории образовали независимое русское государство, то СССР пришёл бы конец. Немцам верили. А потом , увидив их без прикрас, народ выбрал меньшее зло, но зло. И появилась злость. Вы читали Солонина? У него много фактов.
Да ладно,насчет "ты," не паникуй,исправимся,привычка.А на счет Рожденная Революцией хорошо вспомнил .Особенно 7-ая серия о блокадном Ленинграде.И тех кто призывал слушать новый порядок.Как называли? А ? И ведь не сравнивали же.К стенке,и до свидания.
Скажите пожалуйста - откуда люди по эту сторону фронта знали о судьбе тех, кто оказался на оккупированной территории? Никаких данных, кроме официальной пропаганды не было. А официальная пропаганда она с самого начала о зверствах фашистов пела. Единственным источником могли быть освобожденные земли после немецкого отступления 1942/43 года. Но там как раз немцы никаких порядков еще и установить не успели, а уровень зверств был заметно ниже, чем в Белоруссии и Украине.
sp_r00t, Cкорее всего из официальных источников. Вот Вас пропоганда обманет? Были вышедшие из окружения ,были слухи . Для определённых людей была доступна инопресса. Кстати расцвет партизанского движения наступил после Бабьего Яра. Народ не обманешь. Учредили ордена Суворова,Кутузова, Нахимова,Богдана Хмельницкого.Власть знаки подавала Ну и на Курской Дуге появились случаи расстрела пленных и раненых. Под Москвой что то освободили. Замученная Зоя Космодемьянская. Два года старались.