Здравый смысл заложник веры

Не может - это не про Бога. Он же все может, на то он и бог. )

вера, как таковая не может существовать без субъекта как ее носителя. А вот объект поклонения вполне может и остаться после конца нашей цивилизации.
А если объект веры исчезает с верой в него, то он не более чем плод воображения.

 

На этот вопрос уже давно есть ответ - "Вселенная" (не существо только, конечно). Она продолжает создавать и разрушать. Мы не сможем определить ни когда это началось, ни когда это закончится. Но знаем точно, что процесс это длится не тысячи лет (как нам впаривают в специализированных книжках, написанных людьми), и даже не миллионы. Планета Земля - это "микроб" во вселенной, а люди, которые её населяют, больше похожи на вирусов, которые уничтожают Землю только потому, что Вселенная наградила их разумом с побочным эффектом в виде алчности.

 

Наша человеческая жизнь не исчерпывается ни светодиодами, ни психологией. Вам нужен эксперимент? Для этого подойдет только опыт. Духовный опыт неотделим от личного начала, от души. Как, по-вашему, верующие понимают друг друга и делятся опытом? Есть нравственные законы, накоплен огромный опыт для выживания, чтобы повешенные на веревках, нарисованные вниз головой, не казались Вам прекрасными, чтобы хотелось жить.

Если Вы думаете убедиться в существовании Святого Духа, то узнайте о его свойствах, о том, где его найти, как, и ищите. Результат будет одинаковым для всех, кто этим занимается. Но так как нет двух одинаковых личностей, двух одинаковых жизней, то и дневники эксперимента у всех разные. А Дух один. Вы бы попробовали сначала. Поставили правильную цель, нравственную проблему, которую сами не в силах решить, и решили бы ее с Божьей помощью. Начните с простого. Я вот не могу себя на зарядку построить. А это очень важно.

 

изучение, изложение, обоснование... ммм, хорошо. Никто не против, если это останется внутрирелигиозной деятельностью. Но ведь вы с этим пытаетесь конкурировать с научным знанием и в виду отсутствия хоть каких-то разумных аргументов действуете тупо административными мерами для принуждения к признанию своих идей.

приведите доказательства его существования общественности и тогда можете называть теологию научной специальностью, а атеистов — немогликами. Понимаете в чём дело, есть даже люди, что считают Землю плоской, есть кто не верит в прививки. Но Земля тем не менее не плоская, а прививки работают. Это объективная реальность, которую может увидеть каждый и подтвердить опытным путём.
И ещё раз: я не отрицаю существования бога, а это вы не можете подвердить его существования.

да не гневите Оккама, не плодите сущности без необходимости. Дух-духовность, гордость-гордыня. Духовность в понимании большинства как мне кажется, это система ценностей, присущая исключительно человеку. Понятия добра и зла, самоотверженность к примеру. Это проявления высшей мыслительной деятельности, они не поддаются измерению и точному определению и в определённых условиях могут отличаться. Разные люди и разные течения философских воззрений могут по-своему называть и трактовать их. Именно потому, что все эти качества — порождения нашего разума, а не выдаются с одного склада пройдя ОТК на соответствие ГОСТам. Но только религии, особенно некоторые, берут на себя смелость узурпировать права на производство и культивирование человеческих чувств.

ну вот вы опять приписываете мне выводы, которые сделали вы за меня. Я назвал теологию лженаукой, а не термины, которые существуют и без неё.

да хоть розовых пони. Никто ж вам не запрещает. Просто не надо воображаемые миры называть существующими и пытаться противопоставлять их объективной реальности. Как появятся предпосылки считать бога, ангелов и демонов реально существующими, так напишите научную работу, тогда появится новая теория. Есть же теории о том как жизнь зародилась на Земле и они имеют то или иное количество косвенных подтверждений. Например, есть вероятность, что зародилась жизнь из неорганических соединений. Это возможно, доказано опытным путём. Но нет неопровержимых доказательств, что это произошло именно так, потому что возможны другие варианты и они тоже вероятны и правдоподобны. Но версии о божественном сотворении среди них уже нет, креационизм — всё, окончательно был разбит лет сто назад со стремительным развитием биологии, геологии, методов датировки и кучи других направлений. Тогда религия переместила свои утверждения из области материального в область духовного, потому что здесь ничего не доказуемо и можно изощряться как душе угодно.

с чго вы взяли что не случайно? Эволюция — цепь случайностей, но механизмы её работают по определённым закономерностям. Если есть намёки что не случайно, что, например вспышка на Солнце или метеорит вызвавшие повышенный радиационный фон и как следствие резко увеличившийся процент мутаций, что в свою очередь вызвало Кембрийский взрыв были вызваны волей всевышнего, то приведите их. Пока мы знаем что было вот так, как было. Знаем, какие события в череде к каким последствиям привели, какие процессы запустили и по каким законам природы эти процессы протекали. А вы тут вдруг раз, и заявляете, что знаете прям вот стопудово, что это бог всё замутил. Это прекрасно, это даёт ответы на фундаментальные вопросы человечества, но... если вас спросить о подтверждениях, то вы сошлётесь на священное писание, которое написано людьми и личный опыт. А это, опять же, основано на ничём. Потому и ваши слова о руке творца так и остаются словами. Такими же, как вера дикарей в сотворение человека из грязи или менструальной крови верховной богини.

разумеется может. Но мы этого не знаем. И вы этого не знаете. Но уверенно заявляете что так и было.

при чём тут случайно или не случайно? Совсем недавно люди думали что Земле несколько тысяч лет и были Адам и Ева. Теперь мы знаем что это не так. Пройдёт ещё время и будем доподлинно знать как зародились биологические молекулы. И сейчас есть гипотезы, которые не противоречат современным представлениям. А вы хотите сказать, что жизнь зародилась не случайно и не сама? Ну ок, давайте опять в креационизм, большая часть постулатов которого противоречат просто здравому смыслу, а основной — про создателя, никак не доказуем и не опровержим. Пока что, по-крайней мере. Вы конечно можете верить в творца, но нужно понимать, что вашей позиции много тысяч лет и ничего в ней не поменялось и ничего она уже современному миру дать не может. Покрутите головой — всё это вокруг вас создано благодаря знанию. Даже вот те иконки в углу у вас над головой, они созданы людьми, а не всевышним. Не было б экспериментаторов, мешавших в тазике красители, представляли бы своих божеств лишь в голове.

дык, вот туда и откатывается. Вначале Библия говорила людям как создано и работает всё сущее, что бог создал Землю и нас и всё в таком духе. Потом оказалось, что Земля то и не плоская вовсе — церковь сказала "ну, ок. Дело ж не в том, какая она, главное что бог её сотворил". Потом выяснилось, что Земля сотворена не богом, а естественными процессами и снова религия:"ну да, но человек-то, посмотрите как он прекрасен, это подобие божие! Адам и Ева родили и вот это всё". Выяснилось, что никаких Адама с Евой не было и... и так далее. Сегодня уже католическая церковь официально признала научные представления и только православные служители культа продолжают яростно извиваться на сковородке.

да нету его у вас. Есть то, что вы приписываете творцу, предварительно выдумав самого творца. И вместо доказательств у вас догматы, а вместо знания — вера.

но при этом вы с удовольствием юзаете плоды цивилизации, сотворённые теми, кому это интересно. Не было б их, так бы с берцовой костью съеденного соплеменника и бегали))

 

Подошел как-то скептик к художнику и говорит:
- Слышь, художник, а правда чтоль красота есть?
- Правда, есть, - ответил художник.
- Нук, где она? - спросил скептик
- Например, вот - ответил художник, показав наброски пейзажа
- По мне, лепеха коровья это, а не красота - посмотрев на эскиз, засомневался скептик
- Где же лепёха? - удивился художник - смотри, это только начало замысла, тут будет игра цветов, переливающиеся тени...
- А вот лепёха! - ответил скептик, подобрав коровью лепешку и с размаха запустив её в мольберт
- Ну, сейчас ты просто испачкал мою картину - обиделся художник
- Так где твоя красота? Я вижу только коровий помёт! - продолжил настаивать скептик
- Во-первых, я не успел нарисовать всё, что собирался. Во-вторых, ты сам бросил в мою картину коровьей... кхм...
- Так, давай без этого! - перебил его скептик - Вот прямо сейчас тут коровий помёт. Есть красота - покажи её целиком и полностью, мы ее взвесим, оценим, как подобает, и пусть ярче помёта сверкать начнет, а то по-моему ты плут и негодяй, раз не можешь в рамках научных понятий всё продемонстрировать, да с коровьей ясностью!
- Но красота - это же вообще не про науку! - опешил художник
- Вот, вы всегда так! Я знал, ничегошеньки-то у вас нет! - на этом скептик ощутил, что его задача выполнена, света знания в мире стало чуть больше, и разговор потерял для него всякий смысл

 

ну, законы мироздания, по которым возникла, существует и развивается вселенная. Так пожалуй.

ну как же, согласно существующим космологическим представлениям возраст нашей вселенной изместен с высокой точностью. Вот когда закончится... тут вроде пробел. Но как мне на мой непросвещённый взгляд кажется, если есть понимание эволюции вселенной и её возраста, то можно спрогнозировать и время её жизни. Оценки рантайма звёзд и планет есть же.

мне нужны ответы, которые в том числе выводятся из экспериментов. Ни религия, ни один верующий кроме пространных рассуждений основанных на непроверяемом личном опыте и не приводящих ни к какому осязаемому результату, за всё время существования человечества так и не дали.

так неизвестно таких путей никому. Нет и никаких проявлений его свойств. А сосбственные мозговые опыты это такое себе, я могу сейчас выдумать новый, более интересный святой дух и кто-то тоже его найдёт. Особенно при стимуляции интересными веществами. Но это ничего не докажет. Вот почему ваш бог, дух и остальное есть, а макаронного монстра нет? А может есть макаронный монстр, а ваш бог выдуман?

@E13, хорошая попытка, если б не была манипуляцией. Вот если бы художник пришёл в академию наук и начал объяснять математикам, что вот его картина, изучение её мазков и замысла художника — наука и что он требует признать её наравне с ихней математикой, то был бы справедливо погнан тряпками испачканными мелом. Равно как если бы математик ворвался в галерею искусств и объяснял бы, что геометрия на полотнах Пикассо нарушена и поэтому говно.

А у нас речь немного о другом. Если бы по царскому веленью религия не насаждалась в обществе, если бы попы читали проповеди только своей пастве и никак не проявляли себя в общественной жизни — да пофиг. Это было бы дело личным и никого, кроме верующих не касалось. То есть, если бы было то самое разделение церкви и государства, как это во многих странах есть. Но у нас... да кто только уже не написал что у нас. Для разнообразия можно прочесть "письмо десяти академиков", там исчерпывающе изложена текущая ситуация и к чему это ведёт. Причём, письмо датировано 2007 годом, и некоторые опасения в нём уже стали реальностью.

В США, такой казалось бы религиозной стране, "обезьяний процесс" ушёл в прошлое почти сто лет назад. Мы же только к нему подходим.

 

Молитва.

Так выдумайте и сравните, почувствуйте разницу, кто мешает?

 

кому?

зачем?

 

@fb03, понимаете,
если бы Бог дал прямое доказательства своего присутствия, то это бы повлияло на чистоту эксперимента)

если он бог, то он может себе позволить быть любым. он может даже позволить свое полное отсутствие)))

это подход типа новогоднего стишка на табуреточке за подарок деда мороза.

 

"Много букв": Вооруженный иконостас: как РПЦ удивила Россию Путиным и Сталиным

И какая же она высокая? С такой же точностью (до дня), как нам это преподносят различные религии? Я понимаю, что для Вселенной 1 млрд лет - это фигня, но мы здесь обсуждаем религии, где Бог имеет "голову, руки, ноги и прочие части тела", и где "создание" или появление жизни (рождение Бога) имеет конкретные даты. Кстати, когда всё-таки появились Христос и Аллах?

 

Моя попытка была просто небольшой сатирой на диалоги в этой теме

А именно - на предмет, которому они посвящены. Например, если мы используем научный метод как требование к доказательству со стороны религии, должны ли мы использовать его сами в рамках построения диалога? Или коровьих лепёх достаточно? Можно ли критиковать красоту, критикуя слова конкретного художника о красоте? Каково социальное влияние бросания лепёх в художников в контексте установившихся трендов искусства?

 

я не против. Но отсюда и следует вывод, что заверения верующих об ихнем общении с богом враки, а якобы проявления его присутствия дешёвые трюки. Притом, что проявления — трюки, это не просто вывод, а факты. А бог... доказать нельзя, опровергнуть тоже. Поэтому совершенно логично и правильно просто исключить его из мировоззрения и всё.

в масштабах вселенной и по меркам современности вполне.

да преподносить можно что угодно, в христианстве это вроде 5-7 тыс. лет, если не ошибаюсь. Забавно, чо) На уровне плоскоземельцев.

@E13, так от религии никто ничего не требует, кроме того, что б она отклеилась от государства и общества и занималась своей проблематикой в себе и своими методами.

 

Напишите письмо несменяемому чтобы запретил пропаганду. Что вы тут то распинаетесь? Верующим да вашей науки и дела нет. Изучайте вселенную, черные дыры, ищите ответы научными методами.... У нас устраивающие нас ответы есть и нам хорошо в нашем самодурстве. Ок?

 

@$100, так штука в том, что вас то все устраивает, потому что вы в данном споре на сильной стороне.
А все те кто вне религиозного сообщества сейчас поражены в правах.
Поэтому ваш совет звучит как издевка.

 

Извините товарищи, но я тут точно не виноват. Вы же не боретесь за свои идеалы. Вот ничто и не меняется. Я как раз за то, чтобы церковь была бедная, чтобы приходы не были в финансовой кабале у патриархии, и чтобы каждый приход жил по своему уставу. Всё это есть в ПЦА, но меня там нет. Так что, боритесь

 

Ну вас то и не обвиняют, вроде.
Все доступные законом методы для борьбы давно применены.
Результат все большая и большая клерикализация общества. Причем борьба явно неравная. Для одной стороны закон и кнут, другой стороне безнаказанность.

 

Можно я предположу, что причины этого находятся в поле политики, а не точке зрения отдельно взятого посетителя форума?

 

писали люди с мировым именем, чьи имена даже в историю вписаны. Бестолку, царь строит общество, в котором религия важный инструмент манипулирования сознанием масс.

ещё бы, потому они и верующие. И мне бы было пофиг, если б подобная установка жила лишь в умах низов. Но так рассуждают и многие высшие руководители. Теперь это будет и в конституции записано. То есть мы уже не светское государство.

ок. Только пусть ваши идеи и мнения останутся внутри ваших общин. Но я почему то вынужден их наблюдать по федеральным СМИ и в повседневной жизни.

вы так говорите, будто разделение на законодательном уровне общества на верующих и унтерменшей ваша, рядовых верующих, заслуга и наша, рядовых материалистов и атеистов, недоработка. Вы не хуже меня понимаете что это не так. Не пользуйся вы всесторонней поддержкой государства, всё бы быстро встало на места, как это устаканивается в развитых странах. Кто хочет жить по законам божьим, тот живёт по ним, кто нет, тот нет. И их интересы за редкими исключениями не пересекаются никак. Все счастливы, все довольны.

А чего я распинаюсь? Академики срутся с чиновниками, популяризаторы науки — с клириками. А я, простой обыватель, срусь с вами. Почему нет, можно же ещё пока, слава богу.

 

Это уже давно. Документально это было подтверждено, когда 7 января (праздник ОДНОЙ религии) сделали ГОСУДАРСТВЕННЫМ выходным, тупо в очередной раз наплевав на Конституцию РФ. В новой редакции радикально ничего не поменяется - по Конституции формально РФ останется светским государством, но кого это волнует, если власти нужно подчинять и властвовать. Да и не для этого Конституцию меняют - там главное "обнулить срок" и исключить возможность искать справедливость на "западе" тем, кого в России имеют чиновники и "карманные суды", а то еще много тех, кто не останавливается на "москве".

 

Чтобы получить результат эксперимента. Вы же за эксперимент. Дано: Вы, Ваша проблема, молитва Богу о помощи в ее разрешении. Если Бога нет, то помощи не будет никакой, будет ноль, ничего не изменится - ни осознание проблемы, ни ее состояние.

Помню, позвонила знакомому с вопросом, как быть. Он спросил, давно ли я в храме была, давно ли причащалась. Я обиделась, но выслушала его. Много интересного рассказал о том, как менялась жизнь человека после решения возобновить церковную жизнь, покреститься м и. д. Пошла вечером на исповедь, даже не ради причастия... Возвращаюсь домой - сидят под воротами три гастарбайтера. Одного из них видела два года тому назад. Пустите, мол, срочно, жить негде. Ответила, что у меня сарай. Их не смутило. Принесли ткань и за день степлером сделали себе конфетку. Через два дня ушли, их перекинули в Красноармейский. Ткань оставили. Что позволило мне двигаться в направлении квартирантов и улучшения своих условий (как старый потолок безгиморно закрыть потолочной плиткой). Вот так. Пришли, исчезли, дали толчок делам. Таких происшествий очень много бывает, верующие поймут.

Советую внимательнее отнестить к тому, как верующие с церковными чиновниками дискутируют, вот где тема интересная и насыщенная пользой. Ваши разоблачения той "отмирной" коросты им не только хорошо знакомы, но и намного серьезнее уровня срачЬ.

 

Они православных срачей на Фейсбуке не читали. Христиане разные бывают. И многие поддерживают антиклерикализм. Я тоже. Если церковь будет бедной и забытой государством, ей от этого только лучше станет

 

Много Вы знаете про развитые страны. Там клирики так срослись с политиками, как нам не снилось. Ситуация в том, что пробивается место понятию Бог на законодательном уровне, а что реально встанет на это место, решать будут политики. Которые управляются далеко не православными клириками.

 

в десятый наверное уже раз объясняю, это не эксперимент в нормальном понимании этого слова. Это ваш и только ваш личный опыт. Он ничего не способен ни подтвердить, ни опровергнуть, поскольку выдаёт результат видный лишь вам. Причём, результат нужный лично вам, а не полученный в результате действия законов природы.
В частности, проводились исследования на предмет силы молитвы, когда взяли три группы испытуемых, не помню чем они болели, ОРЗ вроде бы, и за одну группу не молились, за другую молились, а за третью сказали что молились, но на самом деле не молились. Результаты предсказуемы: влияние молитвы на ускорение выздоровления было равным влиянию препаратов плацебо (как те, что вы в коронавирусных темах продвигали), то есть в пределах статистической погрешности, то есть нулевым.

все проблемы что у меня имеются, имеют причинами кроме внутренних, так же и внешние факторы. Но все эти факторы объективны, объясняются легко, без подмешивания сверхестественного и мною осознаваемы.

чего там может быть интересного для стороннего наблюдателя? Вот послушать диспуты материалиста и верующего, что бы при этом они были оба образованными и эрудированными, это и правда интересно. Что характерно, если атеист достаточно умён и способен удержать дискуссию от сваливания в демагогию навязываемую верующим, то дискуссия неизменно и очень быстро превращается в избиение верующего. Поскольку с вашей стороны единственная возможность победить в споре — грамотно заговорить зубы, ведь разумных и не противоречащих современным представлениям о мире аргументов у вас нет. Богословие, этим всё сказано. Слова, слова, миллиарды слов. Прокачанные верующие могут бесконечно долго разговаривать. Как тут опять не вспомнить главу из Трёх мушкетёров "диссертация Арамиса"

ага, так срослись, что церкви или закрывают вообще, или сами же церковники начинают открывать церкви для проведения светских мероприятий на выгодных для устроителей условиях. Только для того, что бы хоть как-то удержать планомерно сокращающуюся паству.

 

Каким богам молились? Зевсу или Посейдону? В христианстве настоящая молитва не имеет цели выпрашивания здоровья и материальных благ. Даже если по нужде люди просят выздоровления, то окончание молитвы всегда заучит так: "Впрочем не Моя воля, но Твоя да будет (Лк. 22, 42)." Т.е. просить могу, но не факт, что получу и с этим надо смириться. Какие уж тут эксперименты? Бог не обязан вам ничего давать по вашему желанию.

 

в таком случае, ваше бытие - лучший аргумент в пользу того, что Бога нет.

 

стоп. Так богов много что ли?

 

По выбору. Каждый человек свободен верить в свой образ Бога. Поймать меня на слове не получится. У разных религий разные боги. Но это не значит, что я их признаю

 

А как вы тогда можете говорить о каком-то творце всего сущего? Кто в итоге мир создал ваш бог или другой? Я вот даже сейчас боюсь представить какое количество религий, включая языческие где кроме верховного творца есть ещё толпа профильных богов? И кто из них в итоге вселенную сотворил? Непонятно.

 

у меня мой Бог создал вселенную. У других может быть иное мнение. Любое мнение достойно уважения

 

Да вы батенька демагог. И сколь бы остроумными не были ваши рассуждения, но ни к чему они не приведут. Такова суть демагогии. Сам разговор о существовании Бога указывает на его объективность. А ваше отрицание веры по меньшей мере безрассудно. Безрасссудно отрицание веры. Вера это принятие чего-то без доказательства. Вы не задумывались, сколько информации в своей жизни вы приняли как истину без доказательства. А теперь положите руку на школьный учебник физики и скажите сколько истин вы постигли личным опытом, применяя научный метод?

Вот где-то так.

Религия, то есть вера в Бога формирует первоначальные представления человека о жизни. Наделяет его представлениями об этических категориях присущих тому или иному обществу. Формирует его культурную среду. И на большее она не претендует. И не напрасно Библию завершает «Откровение» Иоанна Богослова в котором он написал: «И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей».

Этим, составители Библии, как бы подвели черту, ограничив вопросы религии, вопросы которые христианам следует принимать на веру. Оставив всё остальное опыту.

О Библии не следует судить столь дилетантски как это делаете вы. Это приводит к тому, что исчезает граница между наукой и религией, а учёные позабыв об опыте измышляют настолько не проверяемые идеи, что начинаешь сомневаться в существовании науки.