Представьте, что бога нет.

Как раз об этом я и пытаюсь сказать. Неизвестно это.

Мы можем держать в голове представление о мире, существующем вне нас самих, и согласно этому представлению "предметы" остаются.

Мы можем держать в голове представление о мире, существующем исключительно в сознании, и согласно этому представлению "предметы" исчезают.

Но и одно, и другое - высказывания внеэмпирические, зависящие исключительно от нашей склонности думать так или иначе.

Моя идея в том, что мир может и остаётся тем же самым. Вот только нам неизвестна его "тожесамость". И следовательно, и идея, что мысли на неё не влияют, пока что требует более веских аргументов.

Вот тут тоже спорный момент. "Гвоздь" как понятие невозможен, ок. Но допустим на него смотрит человек из каменного века. Он увидит не "гвоздь", а объект с определённым цветом, формой и свойствами. И все эти свойства возможны только благодаря апперцепции.

Вопрос в том, что останется, если убрать именно её, апперцепцию. Не будет ведь там предмета. Некое нечто может и будет. Но это не предмет, потому что нет того, кто сможет разделять и классифицировать.

Угу, но я о том, что была у людей одна картинка в голове, и мир они видели одним образом. Картинка сменилась - оп, и мир поменялся. Потом она изменится снова, и мы по-новому взглянем на происходящее.

Онтология следует за духом времени и меняется согласно ему, я вот о чём. Через тысячу лет, возможно, некий человек будет цитировать ваши или мои воззрения и говорить: "вот, невежественные люди прошлого думали о мире вот такую ерунду!"

И проблемы тут две. Первая - не факт, что картинка через тысячу лет будет во всём лучше сегодняшней. Новая теория не обязательно решает все проблемы старой. Вторая - нам всё ещё неизвестно, сделали мы шаг назад в "познании мира", или шаг вперёд. Поскольку мы не знаем, где истина.

 

Вы даже не представляете, насколько глубокой является эта мысль.
Мы можем держать в голове представление о мире, но это представление имеет смысл, если есть возможность его отражения. И мир, при этом будет таким, каким мы его можем не только воспринимать, но и воспроизводить. Таким настолько мы подготовлены к этому. Таким настолько всё человечество подготовлено к этому. Однако объективно, мир несколько отличается от наших представлений о нём и более, от нашей способности его воспроизводить. Скорее всего это отличие представляет собой пропасть. В противном случае, объективное представление о мире будет самим миром. Вот так вот просто! Взял, представил что-то, а оно бац, и материализовалось. Отчасти мы уже умеем воспроизводить некоторые вещи, но для этого нам мало использовать лишь своё представление о них. Нам нужны ещё разные материалы и инструменты, типа там разное сырьё и заводы, которые могут способствовать воплощению мысли. Но это такая заморочка... И поэтому предметы остаются предметами, а мысли – мыслями.

 

Интересно, а что скажут в ответ местные псевдоверующие?)) Как обычно, типа "тама в Библии оно всё не буквально, а иносказательно"?

 

Для меня любой проповедник достоин хорошего пендаля.

 

Очень легко. Вот чтобы представить что он есть - это надо сильно постараться. Вещества какие-то принять может быть ...

 

Я немного человек со стороны, но этот мужичок вульгарен. Дон Кихот кидался на ветряные мельницы, а он спорит с буквами. Которые наверняка где-то и когда-то были написаны с расчётом на некоторый драматический эффект. Это как найти тачку без бензина и начать требовать, чтобы она прямо сейчас завелась и поехала. А если не поедет - фигня все эти ваши тачки.

Да не, и без веществ можно. Более того, это происходит постоянно. И даже с людьми, которые официально не верят. Тут очень мутные воды - много вранья и гонора со всех сторон.

 

как это со стороны? Вы же эзотерик вроде, не? А это всё в одном ряду с религией, астрологией и прочей херомантией.

ну вот, а говорите — со стороны. И кто там требует от тачки без бензина поехать? Мужик как раз просит залить бензинчику. А у вас сразу начинается: бензин не тот, бак дырявый, ходовую надо вначале подшаманить и вообще мужик хам.

 

А вот евреи в Освенциме решили устроить суд на Богом. Им завтра идти на казнь, дети замучены, жены неизвестно где, перспектив ноль... Получается, Бог - это зло. Почему бы его не осудить? Но, не смогли вынести приговор. Вот сильная аргументация для внутреннего опровержения которой нужна сильная вера. А без веры получается, что Бог, если Он есть, и есть само зло. А с цитатами ... Христос много чего намеренно провокационно говорил. Только все эти провокации были для СВОИХ, избранных. Хлеб на Тайной Вечери Он тоже не с Пилатом преломлял, а с избранными апостолами. Так что, верующих все эти провокации в их вере никак не подвинут

 

Ахаха, ну да, настоящему мужыку впадлу разбираться в деталях - он просто достаёт из холодильника полтора кило ЕДЫ и смачно её ПРОГЛАТЫВАЕТ

Не, это так не работает. Правильный подход: давайте разберёмся, что это за агрегат и как он устроен. Может, эта тачка заведётся сразу. Может, туда нужно залить бензин. Может, какой-то кулибин её творчески доработал и удалил пару "ненужных деталей", и одним бензином не отделаться.

Вначале имеет смысл понять принципы, затем восстановить рабочую модель, затем посмотреть, что у вас за версия этой модели, и только затем смотреть, как оно будет работать, и делать выводы.

 

так вы ж не даёте никаких моделей. Вернее, модели даёте, но нет ни единого факта говорящего что они работают. Вот вас и просят: продемонстрируйте если не сам объект, то косвенные подтверждения его существования. Христиане две тыщи лет только талдычат без предъявления доказательств, более близкие вам астрологи и того дольше. Но глуп и вульгарен мужик-атеист)) Как это напоминает срачи "Навальный вс кремлеботы", когда вторые мгновенно смещают фокус с объекта расследований Навального на его личность

 

Я не оправдываю религиозно настроенных ребят. Но с них, с основной массы, спрос как с детей: пальцами в розетку не пихают, и то хорошо. А дядька вроде хочет быть серьёзнее. Серьёзнее - это разобраться в религии без предубеждения. Что за зверь, на каких слонах установлен, что заставляет его работать в плане социальной значимости.

Это не баночкой с антифризом перед "детьми" помахать. А изучение культурологии, антропологии, психологии, познания как такового, предельных психических состояний.

 

@E13, так есть предмет "религиоведение", все ответы про религию там и надо искать, вроде проблем нет никаких. Но ведь религиозно настроенные ребята призывают эти ответы искать в псевдонауке теологии, в лжеучениях типа креационизма и в художественных произведениях типа Библии.

 

Я не уверен, что религиоведение может дать достаточно хорошее понимание вопроса. Внешнюю информацию вы получите, это да. Но для понимания нужно немного больше.

Если вы изучаете подводный мир, книжек однажды станет недостаточно. Однажды вам придётся надеть акваланг и погрузиться.

Думаю, это как раз следствие того, что у нас есть тысячелетняя поломанная машина, которая хз как устроена, хз, чего ей не хватает, но все уверены, что она устроена именно так, и должна делать именно вот это

 

Не, неверная аналогия.
Он не спорит с буквами, он говорит, машина не едет, но давайте сделаем все по инструкции к этой машине. Тогда же должно все получиться.
Что все равно не получается? Ну значит либо фигня все эти ваши тачки, либо инструкция неправильная. )))

 

Вот, эта сама суть. Те, кто не купался в море, могут судить о нем только из рассказов других. Я вот на Марсе не был. И что мне до того есть он или нет?)
Поэтому как только человек озадачивает вопросами смысла жизни и конечности/бесконечности бытия, то решить этот вопрос без Бога он не может.

 

Дык это и ежу понятно, что неправильная. Не очень понятно, зачем пытаться донести эту мысль до людей, которые всё равно это не воспримут

Думаю, Марс, как и космос в целом, имеют не только научное, но и культурное значение. Если человек не может принять религию, его иррациональное "я" начинает искать, в чём ещё оно может отразиться. Так появляются гуманистические идеи, романтизация науки, и так далее. "Прекрасное далёко" в любой доступной форме

 

Почему не воспримут?
Есть примеры когда люди будучи убежденными православными меняли свои убеждения.
Кроме того, есть масса неопределившихся, которым информация о том, что машина не поедет, поможет сформировать свои убеждения.
Это ж обычная просветительская работа.

И тот и другой ответ на вопрос(конечности или бесконечности бытия), в разной форме, может быть получен и без концепции бога.
Причем не обязательно даже в рамках научного мировоззрения.
И концепция бога может быть совершенно разной.
))
Опять получается что нет нужды в этой гипотезе.

 

Слишком простой трюк чтобы что-то реально изменить. Если человек не видит настолько очевидных пробелов и не копает дальше, а тут его убеждают кроликом из шляпы - не будет ли он просто новообращённым в другую религию?

Просветительская работа - это Юнг, Хюбнер, Поппер, Фрэзер и так далее. Довольно неподъёмно, как показывает практика. Остальное слишком похоже на "эти ребята плохие, берите наших, наши хорошие". То есть, пропаганда одной идеологии против другой идеологии.

 

Демагогия, демагогия и ничего кроме неё...

 

@fb03 - это человек, который тут больше всех ищет Бога)))))))))))))))))))))
Он всё время всех на форуме дергает за подол: "ну докажите мне, что Он есть"
и пока не докажете, он от вас не отстанет ему очень нужно Его найти

 

Начинать надо с простого.
Вот например, мне можно просто объяснить как работает спутниковая навигация. Я вполне пойму, основные принципы, кроме того, даже на практике смогу убедится что это работает, но в то же самое время для меня не доступен математический аппарат используемый для описания теории относительности. И что?

Конкретно про Поппера могу сказать, что у него часто бывает

 

@Винни Пух, неа, неверный вывод. Мне неинтересен бог, как и любая прочая выдуманная сущность. Но мне интересны люди, в частности интересно что и как заставляет людей необоснованно лицемерить и/или сознательно отказываться от данного эволюцией разума.

 

Но марс-то есть. Есть объективные доказательства. И каждый может проверить, взглянув в телескоп, что он таки да, существует

 

Простые объяснения часто не самые верные. Сейчас просто чтобы задаться вопросом религии с правильной стороны нужно очень сильно пересмотреть начальные положения, с которых происходит оценка вещей и явлений.

Тут даже сами религиозные люди запутались давно и прочно, как мне кажется

В "Логике и росте научного знания" вроде нет

 

Это уже атеизм. Но ты ведь не атеист! Ты не веришь, что его нет. Ты знаешь, что его нет.
Но как можно знать, что чего-то нет, без доказательств этого?

 

Марс сам по себе бог!
)

Докажите, что не существует розового единорога умеющего летать.
)

 

@Pashtet, когда появится гипотеза о существовании бога, тогда уже можно говорить "возможно бог существует". Но пока нет даже гипотезы, вернее уже нет, потому что то, что ранее приписывалось к проявлениям божыей воли, давно уже имеет рациональное объяснение.

 

Меня больше умиляют не споры о том, есть бог или нет. Причем, позиции обеих сторон довольно шаткие.
Особое доставляют споры верующих различных направлений. Которые доказывают, что именно их вера верная. Их бог/боги реальные, а все остальные шарлатаны

 

как они решают проблему смерти?

Жду пример

каким образом верующие отказываются от разума? Вырезают себе мозг? Или вам?

Вот. Тоже самое могу сказать о Боге. Только телескоп другой