А верите ли вы в Бога ?

Сторонникам креационизма:
http://warrax.croco.net/Satan/creo.html

 

Chuviha, логично!!! А у меня на эту тему анекдотик имеется.
На всемирных соревнованиях по женской логике с большим отрывом вперёд победил аппарат случайных чисел.

Туловище и голова - тоже две разные вещи.

 

Привет Nevermind!
Извини, что заставил тебя плакать. Но правда не всегда бывает приятной.
И когда у человека кончаются аргументы, он берется за личность(элемент женской логики).

Доктор Джордж Волд, Нобелевский лауреат из Гарвардского университета, говорит:"Достаточно просто поразмыслить о важности этой задачи, чтобы уступить, согласившись, что самопроизвольное зарождение живого организма невозможно. Однако, вот они мы, - в результате чего я верю в самопроизвольное зарождение." (Scietific American)
Это заявление доктора Волда демонстрирует гораздо большую веру, чем ее может найтись у верующего в сотворение. Обрати внимание на то, что этот великий ученый говорит, что это не могло бы произойти. Это было невозможно. И тем не менее, он верит, что это произошло. Что можно сказать в ответ на такое проявление веры? Креационист по крайней мере, верит в то, что Бог мог вызвать жизнь к существованию. Это не есть слепая вера во что-то, что он признает невозможным.

Научный журнал American Scientist сделал такое признание:
"С точки зрения теории вероятностей формирование из современных природных материалов комбинации, соответствующей отдельной аминокислоте, было бы совершенно невероятным в течение всего прошедшего времени и на всем пространстве, доступном для образования земной жизни."

Фактов более чем достаточно, и ими можно было загрузить весь форум, но зачем? Что это даст?

Ясно одно: сторонники теории эволюции - люди необыкновенной веры, и понятно, почему они так боятся конкуренции с другими идеями даже на школьном уровне.

Хотя, размышлял над твоим посланием, Nevermind ,пожалуй соглашусь с тобой, что вера отличается от "предположений"
Вера - это согласно Библии, уверенность в невидимом.
А предположение - согласно толкового русского словаря, "догадка, предварительное соображение". И это называется наукой!!!
Повторяю: я считаю научным лишь то, что можно подтвердить экспериментом, опытом, на практике.
Так кто практик, а кто догматик?

 

Когда-нибудь и как-нибудь доказательства существования Бога будут получены. И логика, как и другие методы научного познания, - вовсе не орудие дьявола. Вот интересная выдержка из интервью академика В.И.Арнольда:

Мне кажется, Папа Римский Иоанн Павел II — самый прогрессивный человек в Ватикане. Он читал лекцию о том, что наука и религия не должны ссориться, и это было весьма любопытно. Идея его выступления состояла в следующем. И наука и религия заинтересованы в открытии истины. Наука для этого располагает экспериментальной техникой. Религия же пользуется необычной технологией поиска истины, а потому не должна оспаривать те открытия, которые делает наука. У ученых больше средств, больше контроля, вот и пусть они находят истину, а религия будет с ними соглашаться. Это первое. Теперь — второе. Ученые сами не могут использовать свои открытия, в этом они совершенно беспомощны. Они создают атомные бомбы, придумывают звездные войны и т. п. Религия же может подсказать людям, как им правильнее использовать знания, полученные наукой...

 

Я тебя не забрызгал? Вообще-то да, я слегка разозлился. Тупость, знаешь ли, злит (меня, по крайней мере). Но надо отметить: за рамки адекватности в сообщении я не вышел. А вот ты - да, т.к. твои фразы к делу ну совсем не относятся (Если бы они были комментариями относительно какого-либо довода (_обоснованными_ коментариями) - тогда все было бы ОК. Но у тебя это с начала мессаги). Так кто из нас плакал?

Кстати, а правда где? Я что, плакал зря?

А где это я (я?) взялся за личность? Сейчас вижу два момента:
Первый:

Это не наезд, а констатация факта. Ты либо ссылаешься на кого-то, либо просто бредишь. НИ ОДНОГО аргумента, достойного того, чтобы называться логичным, я не встретил. Следовательно, твой разговор попадает под то, что описано в данной статье.

Воторой:

Здесь - то же самое. Говоришь необоснованно - значит, не умеешь думать. Также см. абзац выше.

А твой комментарий демонстрирует неумение пользоваться логикой. Поясняю: что там сказал этот доктор - его личное дело. Ты можешь сказать, что _он_ верит больше, чем хтиане (это, кстати, вопрос), но утверждать за всех (я, например, вообще ни во что не верю) оснований у тебя нет. Альтернативу точке зрения доктора я приводил.

Мне плевать, насколько он велик. Я спорю с мыслями, а не с людьми. ЕСЛИ это действительно лауреат Нобелевской премии (кстати, в рамках какой науки?), ЕСЛИ фраза не была выдернута из контекста, ЕСЛИ он действительно сказал такое, мне остается лишь с прискорбием констатировать тот факт, что наличие у человека ученой степени слабо кореллирует с его интеллектуальным развитием (или, по крайней мере, с осознанием того, что происходит вокруг).

Различные проявления, но суть та же.

А про это я уже писал.

Ничего, т.к. ты не то доказываешь. Наезды идут на теории. Думаешь, ученые сами не могут оценить пробелы в них?

Про это смотри выше.

Речь идет не о конкуренции. Ты свое "понимание" уже показал, но все же: перечитай мой комментарий в предыдущем сообщении.

И это называется религией!!! Гы...

А тебе подавай жесткую систему (кстати, я употребил слово "предположение" в несколько другом контексте. В каком - думай сам. Потренируйся)? Скажу одно: научное описание мира - динамичная система, в которой нет догм, нет абсолютных утверждений. Она представляет собой максимальную корелляцию между реальностью и человеческими идеями, и, вследствие непознанности реальности, не может быть статичной. В ней есть утверждения, которые кажутся непоколебимыми на данный момент, но кто знает, что будет дальше.

Ты же предпочитаешь религию. Это твой выбор. Я же процитирую Антона Шандора ЛаВея: "Плохо, что глупость не вызывает болевых ощущений".

Догматик - ты, т.к. в основе мировоззрения держишь догму. Остальные - в худшем (с твоей т.з.) случае теоретики.

Да, это - мое последнее сообщение, адресованое тебе. Начнешь думать - можно будет продолжить. Здесь - мотивирую свой отказ:
1. 90% моих доводов были проигнорированы
2. На 10% я получил ссылки/комментарии, не имеющие отношения к обсуждаемому вопросу (Кажется, разговор шел о бытии бога, а ты наезжал большей частью на ТЭ. Мое замечание, что Дарвин - это не вся эволюция, осталось проигнорированым)
3. Ты не разбираешься в логике даже в теории
4. Ты вообще ни в чем (в контексте науки) не разбираешься. Твои доводы - лишь ссылки на чьи-то мысли (см. п2)
5. Из 3+4 - у тебя нет права (т.к. ты в _принципе_ не можешь говорить аргументированно) рассуждать на подобные темы.

В общем - разговор бесполезный.

-------
Следующий...

Знаешь, есть Очень Умная Книжка. Там как раз есть на тему возможности выполнения твоего утверждения. Иди, почитай:
warrax.croco.net/Satan/Books/quantum/cover.htm

Правда, христанутых такое не пронимает.
Что неплохо характеризует их интеллектуальный уровень.

Про то, что религия и наука находятся в разных плоскостях, ты слышал? Нет? Читай мессаги выше. Да? Попробуй возразить. Еще один "разбирающийся"...

Ага. Напомни, когда религионеры признали верными научные представления о астрономии? А что они сейчас о штрих-кодах говорят? Или, например, о генетике и клонировании? Тоже мне, соглашатели.

Да, вот такие злобные кадры. Так и норовят разнести все к ебн. Я тебе новость скажу: Вообще-то войны затеваются не учеными, а политиками, либо религиозными деятелями. Ученые лишь предоставляют средства.

Хехе. Ты в психологии разбираешься? Если да, то, может, оценишь, что за люди идут в религию? Брось сюда резюме, а я почитаю.

 

Не по нашему уму задават этот вопрос. Ми как черви дйивушие в грядке и не могуших судит что вне...Проше думат что бога нет или верит в Реинкарназию. Библиу придумали евреи. Почитайте древнегреч. издание: там описано как идут Христос с учениками и видят бедних еншин и ученики говорят христуъПомогиъ. Он отвечает:ъНе для того Я послан Отцом чтоби помогат ГОЕМ[не евреям].То ест Христос бил обичнии РАБАЙ, но моет ДИССИДЕНТ. И все. Потом уде Библия била переписана Павлом и Христос стал представителем и зашитником всех РАС а не толко евреискои. А посмотрите какие нрави у чуваков в Библии...Я увадяу Христиан--белие луди перешли в Христианство где силои где доброволно.Они добрие и сделали Доброе Евангелие. Но шас Хр. религия играет против белих лудеи.: Все Равни и т. д... Никто не равен-все разние и природа диктует сохранит кадйдии себя[групи лудеи] Читаите Дек Лондона.Гордитес Андерсеном, Братями Гримм,Баснями Крилова.Не поддаитес дегенеразии.

 

Кругом война, а мы тут пьем...:D

 

Конечно, разные. Никто и не спорит, что это самодостаточные понятия. Но при обсуждении вопроса о боге мы неизбежно рассматриваем его сущность с точки зрения какой-то определённой религии. Дело в том, что если принять равноправие всех людей на Земле, то соответственно должны принять и то, что их культуры также равноправны. Нельзя же сказать, что китайцы лучше индусов или древних греков. И их религии и их мнение о боге также равноправны. Любая религия начинается с аксимы - есть бог. Или боги. Никто из этих народов не доказывал их существование, поэтому и степень правдивости этих утверждений абсолютно равноправны.

Но при этом равноправии мнение о том, что есть бог, у большинства религий разное. Общее у них только невозможность доказательства их существования , недосягаемость и власть над судьбой человека. Если для христиан бог где-то там наверху, то у греков уже не он, а они имели конкретное место жительство и облик. У каждой религии есть своё представление о боге. Бог - это составная часть религии. Основной постулат. Вот и вся разница между ними. Религия - это интерпретация представлений человека о божестве. Нельзя забывать, что эти представления изменялись со степенью образованностью человека.

Сначала бог имел конкретный смысл. Бог огня. Бог ветра. Бог ночи. Люди же не знали природу этих явлений, вот и придавали им сверхестественное значение. С увеличением знаний бог переселялся в новые недоступные человеческому пониманию места. Но и там его настигал разум. Теперь говорят, что бог всюду. Ухватить его , когда он везде и нигде одновременно, трудно, если не невозможно. Но чего у не стало, так это конкретного места жительства, типа Олимпа.

И непонятно, в чем проявляется его власть. Деревья растут сами по себе, по своим законам, планеты также вращаются по своим законам звездной механики. Если убрать понятие о боге и уничтожить все религии - ничего не произойдёт. Всё также будут крутиться и вертеться планеты и расти деревья. Ни одна из прикладных задач самого человека не решается с привлечением этой константы - бога. Его нет ни в одном уравнении. Будем мы верить в бога или не будем - ничего не изменится. Вера, какая бы сильная и светлая она не была, не убережет от наводнения или болезни, а вот вовремя построенная дамба или прививка спасёт. Стоит ли вообще так насаждать религию, если она не имеет прикладного значения?

Она имеет значение для души? Для управления человеческим стадом (как там пишут - я ваш пастырь и вы мои овцы?) А чем это отличается от морали, понятий о добре и зле, с которыми я познакомился в детстве и принял без всякого упоминания о боге? Чем управление отличается от государственного ? Такой же пастырь - король или президент, и мы, всё те же овцы.

Зачем человеку бог? Только для надежды, успокоения, что есть какой-то смысл в этой жизни? Тогда это попытка упорядочить окружающие явления. Попытка оправдать своё существование. Вера - это утешение для слабых и оправдание решений для сильных. Но чем эта вера тогда отличается от услуг психолога? И здесь уже влавствует наука.

Способность и желание верить - это свойство психики. Она будет существовать всегда.Под разными именами. Но зачем на основании этой способности строить целые картины мироздания и пытаться опровергнуть трудные и сложные научные экперименты? Ни одна религия палец о палец не ударила, что-бы доказать существование бога, они это просто утверждают. Не правда ли , очень удобная позиция? А наука всегда сомневается, спорит сама с собой, чтобы найти верное решение. Вот оно , коренное отличие веры и науки. Голословное утверждение против сомнений и поисков истины.

По моему мнению, вера в бога целиком основана на инстинктивных иерархических законах. Инстинкты ведь тоже не требуют оправданий. То что мы до сих пор не знаем, как возник человек и был ли Большой взрыв - это только от недостатка знаний. Мы, песчинка в Космосе , строим догадки о Вселенной, и немудрено, что мы так мало знаем. Но зачем верующим тут же показывать пальцем - ага, не знаете, не можете доказать? Значит , это Бог. Он всё создал, а не только Землю с вращающимся вокруг него Солнцем

Господа верующие! Психологическая служба неграмотных, несчастных, неуверенных в себе! Занимайтесь своим делом - утешайте. Но не спорьте с наукой на её же языке логики и фактов - вы в заведомо в проигрышной ситуации. У вас нет ни логики, ни фактов. Только ни на чём не основанная вера. Такого проигрыша идей в общечеловеческом масштабе история ещё не знала - все первоисточники, все явления, все законы мироздания, объясняемые разными религиями на свой лад, не вынесли ни какой проверки временем. Враньё, всюду враньё. И при таком количестве обмана как можно верить вообще в идею существования Бога? Научите, как стать слепым и глухим к голосу разума и освободите меня от поиска сути вещей, берущего исток в способности сомневаться во всем, и тогда я поверю. В бога, черта, Бабу Ягу. Мне будет уже по барабану.

 

Да не-е-е! Это я о Майкле Дентоне из Австалии.
Про себя я понял вот что:
1) Думать я не умею
2) Логикой пользоваться не умею
3) "Понимание" я свое показал
4) Не могу говорить аргументированно
5) Я не разбираюсь в логике и теории
6) И вообще я ни вчем не разбираюсь
(извени, если что-то пропустил)

Ну снизойди хоть еще разок, Nevermind.

Объясни лопуху неумному, что такое догма, это тоже что аксиома?
Или я ошибаюсь?

Да никак ты меня понять не хочешь.
Не предпочитаю я религию науке, считаю, что они не противоречат друг другу. Наука изучает законы, которые создал (даже боюсь писать это слово - в какой гнев оно тебя вводит) Бог.

Да и не игнорировал я твои аргументы. Дарвин тебя не интересует, я ссылался на других эволюционеров. Оказалось, они тебе тоже по барабану.

А про эволюцию начал потому что ты принцип вечности Творца попытался переложить на творение. Невиданый доселе шаг в науке. Насколько я знаю, речь всегда идет о миллионах, ну милиардах лет, но никогда о вечности.



А о бытии Бога, то это пожалуйста, что тебя интересует?
Только вот транспортиром его не измеришь и по Фурье не распишешь.

 

2Роберт>

Если верить Библии, то изначально была одна вера в одного Бога, но со времени изгнания Каина, люди, сохранив общие представление о Боге (жертвоприношения, поклонение, молитвы), но утратив основной смысл и цель (вернуть человеку утраченый образ Божий) начали создавать религии.
От того и многообразие кофесий и церквей. Вообще чем дороже брилиант, тем больше существует на него подделок. И если до этого вам попадались лишь фальшивки, это не значит, что нет драгоценного оригинала.

Уже произошло! Безбожная жизнь привела людей туда, где мы есть. Принцип джунглей "выживает сильнейший" довел нас до равнодушия, эгоизма и жестокости (почитай соседние топики о жизни).

Второй закон термодинамики гласит: любая система материи или энергии, свободная от внешнего воздействия, всегда стремится к распаду. Согласно ТЭ (к сожалению, не знаю другой альтернативы, если только инопланетяне, но это тоже религия) мир развивается от простого к сложному сам по себе. Но без внешнего воздействия, согласно закону физики, это не возможно. В этом уравнении Бог есть.
Если интересно поподробнее: http://www.creation.crimea.com/text/obzor1.htm

Вера нет. Но Бог может. Есть масса примеров из жизни, но конечно же их можно списать на ВСЕМОГУЩИЙ случай или совпадение. Это научнее.

А что советуют психологи? То о чем говорит Библия, только другими словами.

Считаешь, что все это чепуха?
А что, позволь спросить, имеет в жизни реальную ценность?

Почитай вышеприведенный ресурсик, там и того и другого сколько пожелаешь. Но для этого нужно желание во всем разобраться.
И самое главное - непредвзятый подход.
А с наукой никто не спорит. Только не надо выдавать за науку никем не доказанные предположения.

 

Я в растерянности, даже не знаю как реагировать... "Если верить Библии..." Библия когда была написана? Для каких народов? А если поверить глинянным табличкам Месопотамии? А папирусам египтян? А рисовой бумаге китайцев?

У одних народов бог был один. У других, даже более древних, их было несколько. Ты будешь выяснять ради объективности, кто что написал раньше? Смею тебя уверить, что каждый народ будет настаивать на приоритете. Ответы могут дать археологи, но это учёные, они же могут беспристрастно выяснить неприглядную правду, так что к ним обращаться опасно

Если рассмотреть религии существующих ныне изолированных народов, даже если у них нет письменности, а только устные эпосы, то у них идей единого Бога я не видел. Может, ты изучал этот вопрос, и знаешь примеры? А я знаю, что у этих народов ( это же наше прошлое, мы сами такие были несколько тысяч лет назад, а русский народ ещё совсем недавно верил в многобожие), как правило , у каждого явления был свой бог. И несчетное количество духов.

Множество конфессий? Как ты собираешься выяснить, какая конфессия подделка, а какая истинна? Не слышал, чтобы верующие в суд обращались:D Любая религия развивается по общим законам. Она обязательно должна изменяться, приспосабливаться, что бы уследить за изменениями в обществе. . Новые течения появляются в двух случаях - при смене поколений (как часть культуры и власти) и при превращении прежней религии в косную, догматическую структуру, не способную к изменениям. Для каждого народа в каждый конкретный момент существует своя религия, чем-то отличающаяся от прежней. И, естесственно, считается единственно верной.

Наш сегодняшний мир ничуть не хуже прежних времён. И не лучше. Нас стало больше, стало больше знаний, но внутренне мы ничем не отличаемся от древних народов. Ты хочешь сказать , что чудовищные времена тотального рабства или столетия инквизиции были менее жестоки и совершалось меньше преступлений? Где твоя объективность?

По поводу психологов... Библия, как и Талмуд, Коран и прочие источники проповедуют одинаковые подходы. Они универсальны. Психика человека универсальна. Законы одни и те же. Законы психики. Понимаешь? Будут они написаны в учебнике по психологии или в Библии - всё равно. Но в учебнике они комактны, подкреплены статистикой и экспериментами. Но желающие всё могут почерпнуть и из Библии. Но причем здесь религия? Причем здесь вера в бога?

Хочешь сказать, что имя бога - ВНЕШНЕЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ? Я не знаю, какой веры ты придерживаешься, но выходит, ты считаешь, что бог населил Землю жизнью. Как? Создал все виды готовыми или засеял первыми бактериями, то есть дал первый толчок, оказал внешнее воздействие, чтобы начался процесс эволюции?

Вера не поможет, но Бог поможет? Как тогда с божьим промыслом? И сколько не верь, никто не избежит несчастий? Зачем тогда верить, если все равно это не помогает? В чём смысл веры? Она не спасает, не даёт знаний. Если скажешь, что она спасает душу, то сразу скажу, что понятие о душе такое же недоказуемое, как и понятие о Боге. И того, и другого никто не видел. И то, и другое не дает практической помощи человеку при жизни. А ведь мы говорим о смысле жизни, а не смысле после жизни. Поэтому привлечение понятия "Душа" в споре о боге ничего не проясняет, а лишь добавляет к одной эфемерной константе другую.

Про смысл жизни читай в других темах этого раздела.

По поводу науки. Ты сам занимался когда-нибудь наукой? Каково твоё образование?

 

Один человек, решив доказать, что Библия - это сборник мифов и легенд, и что миллионы людей доверяют сказкам и вымыслам, потратил несколько лет (!) на изучение этого вопроса.
В результате он стал христианином. Позже он изложил все факты в книге, которая стала очень популярна.
Человека зовут ДЖОШ МАК-ДАУЭЛЛ.
А его книга "НЕОСПОРИМЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА"
http://svitlo.by.ru/bibloteka/neospswid/nswid.htm
Любой думающий человек, прочитавший хотя бы первую часть этой книги, убедится, что Библии можно доверять, и что поводов сомневаться в ее достоверности практически нет.
Эту книгу полезно прочитать лишь затем, чтобы не выглядеть невежественным в глазах тех, кто осведомлен в этих вопросах.

Вопрос о моем образовании (высшее-техническое) здесь не уместен, потому что я стараюсь апелировать к простым, всем известным истинам, известным со школьной скамьи.

 

Шштакоэ? (с) Билл.

--

У каждого свои радости.


---

To Esh Potey:
ОК, отвечаю. Но лишь потому, что решил немного поиграть на твоем поле и задать несколько вопросов о религии. Мои претензии остаются в силе, а ignore распостраняется на рассуждения о науке и всем, с ней связанном, до получения логичных контраргументов. В этом сообщении я отвечу на все, для корректного завершения темы.

Пояснять надо. В этом случае - тем хуже для тебя, т.к. на личности я не переходил, а лишь указал, что стиль изложения мыслей не соответствует его статусу.

Ты говоришь. (с)

Возможно, не совсем корректные определения (кто может, пусть поправит):
Догма - высказывание, признанное истинным априори, и не подвергаемое сомнению в дальнейшем.
Аксиома - высказывание, признанное истинным без доказательства (но - _апостериори_, т.е. при возникновении достаточного основания для принятия его за истину). В отличии от догмы, аксиома признается истинной пока теория, основанная на ней, кореллирует с эмпирически полученными данными.

Имелось в виду результирующее предпочтение. Кто-то называл себя христианином?

Знаешь, на бога мне как-то положить. Есть он, или нет - все равно. В, как ты говоришь, "гнев" (хм.. когда это я испытывал гнев? Помню лишь адекватные ответы) меня вводят измышлизмы религионеров.

Тогда почему большинство моих комментариев остались без внимания? Можешь не отвечать, т.к. эта тема уже закрыта.

Считается, что двадцать (кажется) миллиардов лет назад вселенная перешла из одного состояния в другое (note: Небытие - это тоже состояние. Я лишь сделал предположение, что небытия не было).

А вот это - начало следующего диалога:

Просьба в ответах не ссылаться на Библию (возможны обоснованные исключения), т.к. это - не аргумент для скептика (а то я тоже сошлюсь. Есть у меня там два-три любимых момента... ).

Для определенности:
1. Кто/что есть бог? (У меня уже есть мнение одного монаха, но хотелось бы выслушать еще одного представителя)
2. С т.з. хтиан: бог был создан, или существовал вечно?
3. Бог - абсолютен? Т.е. всезнающ, вечен, etc.?
4. На чем основывается утверждение о том, что корректно бытие бога понимается именно хтианством?
5. На чем основывается восприятие Библии как "книги от бога"?
6. На чем основавается восприятие Христа как сына бога?
7. Почему Сатана - отец лжи?

Остальные вопросы - после ответов на эти.
----
Да, Esh Potey, я не смог удержаться по поводу твоих мессаг после откоментированной: :D :D :D

Особенно:

Ищущий бога бога находит.

 

Читая некоторые сообщения на этом форуме, вспоминаешь Послание к Римлянам 1
И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму — делать непотребства, так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы. Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют.

Написано почти 2000 лет назад. Посмотрим на сегодняшний день, и поймём, кто спорит здесь о наличии СУПЕРРАЗУМА. Богу не важно как Его называют, до той поры, пока ты не предстанешь пред ним. Тогда Он просто тебе скажет: Позови свой суперразум, и пусть он "отмажет" тебя от Ада. Тем вера и отличается от религии, что вера - это общение с Богом, а религия это выполнение ритуалов.

Один верующий человек ответил одному атеисту следущими словами: Если Бога нет, то после смерти я не узнаю этого. Я прожил интересную жизнь, после чего сгнил. А вот если ты узнаешь после смерти, что Бог всё-таки есть, то тебе уже будет поздно оправдываться...

Добавление от [date]1037199140[/date]:

Preach it man! Не зная Бога цитировать Библию! Это круто! Точно круто!

 

2Роберт>

Знаешь хоть одну археологическую находку, опровергающую Библию? Сообщи.
Подтверждающих - много. Ссылочек накидать?

Это отдельная тема. Я затронул ее потому что некоторые нелепые учения, выдаваемые за христианские отталкивают думающих людей от Бога. Хотя кто-то выдавал споры и поиски в науке за преимущество. В христианстве этого тоже достаточно.

Если церковь меняет свои учения, подстраиваясь под мир - грош ей цена. Преимущество Библии перед остальными источниками знаний - неизменность и универсальность. В её законы никогда не вносились поправки и они актуальны для любого времени и поколения.

Считаешь, нравственность на том же уровне, что и лет 40 - 60, спроси у кого постарше, и узнаешь, что это не так. Или можешь создать новую тему по этому поводу.

Бытие 1гл.

Это не промысел, а предопределение. Я в это не верю. Жизнь человека и её итог зависит от его мыслей, которые определяют его действия.

Я в это тоже не верю.

Прекрасно сказано!
Христос однажды сказал: "Я
пришел для того, чтобы
имели жизнь и имели с
избытком".

 

2NeverMind

Слава Богу, а то уж я и неверил...

1. Ты знаешь, я не могу ответить на этот вопрос, не сославшись на Библию т.к. только она во всей полноте может открыть это человеку. Но, тут есть одно но... Мышление еврея (а Библия в основном написана ими) отличается от мышления грека (которое распространено у современного человека). Еврея в основном интересует не сам предмет, а его действие и назначение.
Например, когда мы слышим стол, то в первую очередь мы представляем себе горизонтальную поверхность с четырмя (3, 1) ножками. Еврейское (по крайней мере древнее) мышление связывает в первую очередь стол с тем, что за ним можно делать и для чего он нужен.
Поэтому Библия в оснвном отвечает на вопрос КАКОЙ Бог, а не ЧТО ТАКОЕ Бог. А основная Его черта - любовь.
2. Вечен
3. Абсолютен
4. На п.5
5.Истинность Библии основывается на:
а) Единство Библии, не смотря на то, что ее писало 40 чел.
б) Исполнение библейских пророчеств на протяжении истории земли
в) Археологические исследования подтверждают истинность библейской истории
г) И самое главное: способность Библии в корне изменять жизнь человека
6) На п.5
7) Сатана первый сказал неправду

Все верно. Согласись, что дело лишь в желании.

 

Внимание щас будет высказывание дилетанта:

Бог создал человека по образу и подобию своему. То бишь сущность селовека и бога в принципе одинакова.

Что в человеке сильнее душа или тела, то бишь человек = животное или человек >животное. Существуют средства полность подавляющие волю и заставляющие чела сделать что угодно, наркотики изменяют саму направленность воли человека, да мало ли что можно сделать с телом чела. Допустим посадил святошу на герыч - и он за дозу убьет младенца. Очевидно, что тело диктует свои условия, животное в человеке сильнее человеческого, надо просто создать подходящие условия для его высвобождения. А значит человек =животное в лучшем случае человек <животное. Таким образом мы с вами животные, пусть и социальный.

Дык вот - у нас бог получается животным. Мне не нравится бог -животное, а вам?


Ну или другой вопрос - как бог принимает решения? А если ему передали недостаточную или ложную инфу и он принял неверное решение, то он бог или диавол. А может бог и диавол - одно и то же лицо. Просто когда бог косяки порет - он диавол, а когда все нормально делает, то он бог.

 

Это ты верно сказал...

Верно.

Без духа, человек внешне мало чем отличается от животного. Не имеющий Бога в сердце человек лишён возможности понимать духовные аспекты, потому что там есть только душа и тело, а это составляющие животного. Человек отличался тем, что в нём был ещё и дух, однако Адам продал свой дух за какой-то персик... Айдо создана по образу собаки, однако это не собака, потому что нет подобия. Человек БЫЛ создал по образу и подобию, лишившись духа, потерял подобие. А значит уже их сущность различается.

Не обобщай. Если у тебя в родне есть макаки, то извини, у меня не хватит наглости назвать свою мать обезьяной, потому что она - человек! Но это так, не в тему, а по теме: Без духа нет человека. Мнение моё, хотя и базирую его на Библии, однако не уверен что многие верующие согласились бы с категоричностью высказывания. Однако однозначно, что не возрождённый чел, это не то, что творил изначально Бог. Я - возрождён, а кем ты себя считаешь, да хоть тараканом, на меня это не оказывает влияния, я остаюсь человеком.

Не зная основ веры пытаешься спорить с тем, с чем пытались спорить вот уже почти 2000 лет. Библия говорит, что "Бог есть дух," (Ин4:24) Тот самый Дух, которого ты не имея пытаешься тут упражняться в пусторечии.

Слушай, не говорю "Уверуй", но однако, прежде чем соваться спорить о чём-то, хоть смальца познакомься с тем учением, которое собираешься оспаривать, а то действительно лишь облажался, пытаясь показаться крутым...

 

Господин Роберт, а если я тоже буду хамить, мне тоже присвоят титул "почётного"? Я думал "почёт" это нечто иное...

Хорошо, я помолюсь за тебя! Когда Бог явится тебе также, как явился апостолу Павлу, у тебя появится своя наука, полная фактов, и логики, вот только тебе потом будет непонятно то, что ты сам писал здесь ранее. До встречи в церкви! Аминь.

 

Пожалуйста, внимательно читай вопросы и давай ответы по сути. А не уводи дискуссию в сторону.

Если верить Библии. Разве я говорил о том, что не верю Библии? Что подвергаю сомнению древность её написания и историческое значение? Я указал на то, что у других великих народов есть свои "Библии", такие же древние, если не старше. Как ты собираешься выяснять , какая библия верна если не сравнивал? И как сравнивать? Архелогов я приплел не для того, что бы опровергнуть достоверность событий, описанных в Библии, а для того, что только они могут помочь в выяснении первоисточника. Это к вопросу о едином боге. Изначально человек верил в многобожие. На каком основании ты можешь опровергнуть правильность их веры? На основании той же Библии? Как вообще можно говорить об истинности без сравнений? Библия - не авторитет. Есть и другие авторитеты. Одинаково недоказуемые. Вот на что я хотел обратить твое внимание, а ты уворачиваешься от прямого ответа.

Церковь постоянно подстраивается под изменяющийся мир. Если ты сравнишь раннее христианство с современным католичеством - ты ужаснешься количеству и качеству изменений. А то, грош цена.. .
Неизменяющиеся религии теряют паству и влачат жалкое существование. Ошибаешься, в текст Библии постоянно вносились изменения и дополнения. Сначала был написан Ветхий завет, который сам по себе не цельный, а состоящий из кусков, написанных в разное время и разными авторами. Потом появился Новый завет, куда вошли Евангилия от разных апостолов и добавлены псалмы, написанные в средние века. Лет пятьдесят назад при раскопках найдены недостающие куски о жизни Христа между детством и возрастом , когда он начал свой поход. Библия - это не монолит, а сборник литературных произведений разных времён и авторов. Если ты этого не знаешь, то...

Нравственность лет сорок назад была лучше сегодняшней? Кажется, ещё Сократ писал : сегодняшняя молодежь морально разложилась, не признаёт авторитетов, не верит в богов, куда катится мир? Конфликт поколений, не более.

Так значит, ты считаешь, что бог создал все существа и человека за неделю и больше не вмешивался? А когда? Возраст Земли 5 млрд. Роду человеческому тоже столько? Если все животные произошли одновременно, то как ты представляешь одновременное существование человека и динозавров? Чем ты объясняешь отсутствие ноходок костей человека в тех же отложениях, что и динозавров? Самые ранние находки останков человека, почти точно совпадающих с современными, датированы сотнями тысяч лет, не более. Или того меньше. Почему другие животнные попадаются, а человек нет? Если скажешь, что радиоуглеродный метод тебе не указ, то можешь не отвечать - всё понятно:D

Ещё раз спрашиваю, в чём смысл веры, если она практически не помогает, а вопрос о спасении души мы закрыли? И как ты можешь не верить в спасение души? На этом, и только на этом строится вся христианская религия. На спасении праведной жизнью души после смерти.

А вопрос об образовании очень уместен. Все твои знания о строении и поведении человека ограничиваются школьной программой. У тебя нет целостной картины восприяти сложности отношений живого. Наукой не занимался, отсюда скептическое отношение к её методам.
С наукой никто не спорит? Да ты только и делаешь, что споришь с наукой, так как религия и наука никогда не сольются воедино. Это враги. Там, где царит знание, бог отдыхает. И чем невежественнее народ, тем сильнее вера. А ты хочешь их скрестить? Религия только и делает, что или отвергает научные достижения, либо изменяет свои взгляды. Но никогда наука не постраивалась под религию, если только ученых не ставили на колени, подобно Галилею.

 

А вот этого не надо. Не надо вкладывать иной смысл в мои слова. Назвать религию "психологической службой" - это не оскорбление, а константация факта. Другого смысла у религии нет, если она не заменяет собой ещё и государство, как было в средние века. Разве вы не утешаете несчастных, обиженных и неграмотных? А чем вы тогда занимаетесь?

А вот ваше утверждение , что я хамлю, равносильно утверждению, что я хам. А это уже оскорбление. Советую вам впредь не переходить на личности, иначе наша беседа превратится в обмен издевками и грязными намёками.

 

Что-то никто из верующих так и не опроверг моего и Ацелота утверждения. Если человек подобие бога, а обезьяна в пределах допустимой погрешности подобие человека, то обезьяна почти подобие бога? Есть душа - ты человек, нет души - ты животное? Отсюда вывод : человек - животное с душой. Ещё вывод: человек все таки животное, и единственное отличие - душа. И ещё: если бог - дух, то есть, одна душа, и ничего более, то подобие человека и бога по душе, а не по телу. Отсюда тело - это животное, дух - это бог. Но как же утверждение, что бог создал человека по образу и подобию своему? Образ - это же внешний вид, а какой вид у духа?

Как говорил классик - человек это труп, в котором живёт привидение.

Адам съел не персик, а гранат. Надо знать свои источники

 

Душа и дух, это два разных понятия. У животных есть душа, поэтому отличие в другом.

Да, трудно не зная о чём говоришь спорить об этом. Писание даёт пояснение на эту тему, "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может. " 2000 лет назад сказано, а как современно, а! :-)

Да, классик был прав. То, что осталось от духа Божия в человеке, после того самого ананаса, можно назвать привидением, но однако, ещё не всё потреяно, у вас (некоторых из вас) есть шансы.

На самом деле, споров об этом столько, что я с равной силой могу сказать и банан, и грушу, и всё, что угодно.... ;-)

 

Конечно, если видеть функции церкви в этом, то понятно твоё отношение к церкви. Что на самом деле можно посчитать оскорблением. Однако, Христа не так поливали, простим тебе неведение. А объяснять настоящую роль церкви на земле (я говорю про НАСТОЯЩУЮ церковь, а таковые не все), слишком долго, а у меня dial-up, не хочу выкидывать деньги ради того, что уже сказано. Берёшь Новый Завет (часть Библии), и читаешь. Даст Бог - поймёшь.

См. выше.

Я думал вы о вере... А если вы о религии, то могу сполна согласиться, даже в Библии есть предупреждение, что религия, это оружия дьявола, используемое им для того, чтобы оттолкнуть людей от веры.

 

You blow your god in heaven,
So that he'll take you higher
You blow your god in heaven
...i'd rather burn in hellfire

(c) Unleashed.

Эээ... телефон провайдера не подскажешь?

См. цитату выше.

--------

Еще один грамотей. Может, будешь писать имя правильно? Nevermind и NeverMind -это как бы разные вещи.

fixed. Выводы из этих свойств более чем интересные.

Не довод.

Не довод без конкретных примеров и доказательства, что речь в Библии шла именно о событии, имевшем место быть.

Irnored на основаниях, написанных в предпоследнем сообщении. По умолчанию считай, что контраргументы у меня есть. Напишешь нечто, на что их не будет - сообщу.

Лоботомия тоже многое меняет в жизни. Не довод.

Не довод. Должны быть конкретные факты.

Признаюсь: включил этот пункт специально, чтобы продемонстрировать возможность хтиан понимать свою же инструкцию.
Насколько я понимаю, ты говоришь о случае с яблоком (Или чего там съела Ева? Не важно, пуcть будет яблоко). ОК, допустим, именно Сатана был тем ужиком, тогда еще ходящим, а не ползающим (*1). Допустим, он именно соврал (*2).

Вопрос: кто, по Библии, создал вселенную, а следовательно, и все виды взаимодействия в ней? Правильно, бог. А раз он создал _все_виды_ взаимодействия, то отец лжи - он, т.к. ложь - одна из возможностей, им созданных. Сатана лишь воспользовался этой возможностью.

Далее: убираем допущение *1. Где это написано, что ужик - именно Дьявол?
Далее: убираем допущение *2: Вопрос: кто солгал первым? Слова ужика: "... будете как боги знать, что такое добро и зло" (по памяти). Разве он солгал? А что сказал бог еще до встречи Евы с ужиком? "Съедите яблочко - каюк" (по памяти). По тексту инструкции известно, что ни Адам, ни Ева не умерли. Так кто солгал первым?

Теперь следующие вопросы:
1. Бог распял сам себя (исходя из догмата о триединстве) для того, чтобы получить свое же прощение. Вопрос: Он мазохист? Если нет, то где логика?
2. Вопрос, следующий из п1: бог разумен? Ответь с обоснованием.
3. Исходя из идеи о его абсолютности: еще до создания человека он знал о том, что Ева схавает яблочко. Вопрос: Зачем он поставил ту яблоню? (Вывод очевиден: чтобы прогнать их. Чтобы затем распять себя для того, чтобы себя же умилостивить. Гы...).
4. См. п2
5. Исходя из посылок п3: еще до создания человека он знал, что ему прийдется устроить потоп, и ничего не сделал для предотвращения. Что, если не желание убить, двигало им? (Отметь: ты упоминал любовь как его основное качество. Где корелляция?).
6. Исходя из п5: Любовь по-христиански - это желание убить? Проведи параллель между потопом и любовью. Чего-то я не вижу связи.
7. Навеяно случаем с яблоком: почему, дав возможность познавать мир, бог запретил трогать "древо познания", т.е. фактически его (познание) ограничил?
8. Зачем ему поклонение?
9. См. п4

 

а2j, я общем то не навязывал свое мнение. И так понятно, что большинству тема религии интересна на обывательском уровне. Типа подстраховки. А вдруг бог есть? И пошел на всяк случай покрестился.
Я вот напрмер сначала накосячу, а креститься потом пойду, попозже. Шоб мне грехи простили.Если оно есть кому прощать.

А вот ты дурилло, если так отвечаешь человеку, честно признавшемуся, что в данной области он не силен и просто высказавшему свою (может быть и глупую) точку зрения на весь этот бред.

Сказал бы больше, да настоения нет. Отдыхай, а2j.


Бога нет, он давно умер.

 

Как-то вообще даже странно представить себе бога (или Бога, Сверхсилу, Природу, Высший разум - как угодно) который каждого ( каждого!) провинившегося , а потом замаливающего свои грехи, прощает, утешает, вытирает сопельки... У меня вот знакомый у себя на даче для лесного антуража завел муравейник высотой под метр, травку им вокруг посадил, неподалеку водоемчик - тоже наверное Бог для бедных мурашиков, только вот знает ли он чаяния , беды и провинности каждого в отдельности? Да и нужны они ему... А в целом - красиво получилось.
Так что можно креститься, можно мантры читать, псалмы петь - все равно сплошное лицемерие или скудоумие.

 

Я вот и говорю. Приходит главный муравей к богу и говорит: "Бос, муравей Иванов косяк запорол- он жену Степанова совратил". Ну бог и зафендюрил мини-молнией в башню Иванову. На следующий день приходит муравей и говорит - бос ошибочка вышла - то Степанов совратил жена Иванова. Грех? Но бог непогрешим и значит так и останется Иванов злодеем.

Купить што ли себе индульгенцию?

 

Не, не гений он (Бог,то- есть), не гений. Видит же , не удалось произведение - нет, чтоб порвать, да заново творить, или дать творить другим, нет все думает: там исправлю, там добавлю - авось за ТВОРЕНИЕ примут, а не примут, так заставим, через догмы, церковь и т.д.

 

Спросите про бога у родственников пассажиров, которые летели на самолете, сбитым украинской ракетой.