«Да ни черта мы не знаем»

hasslich,

Это ложное утверждение. Теория пределов не решает апории. И об этом писали серьёзные математики и философы. Об этом написано даже в Вики, со ссылками на оригинальные работы.

Вот ссылка, в том числе на цитаты из Лейбница.

На воде и т.п. кругов нет. Круг - это фигура, описываемая уравнением. Она идеальна, любая координата точки в круге известна заранее. Круги на воде - не идеальны. И не будь у человека в голове идеального круга, он не знал бы, что такое "круг", в принципе.

Ничьё не должно. Просто факт - числа придуманы людьми. О животных и числах я читал, но таки надо разделять понимание количества и абстрактное исчисление.

У меня всё ок, спасибо. Я не игнорирую аргументы, которые здесь слышу, не считаю школьников, осиливших теорию пределов и написавших об этом достижении в Сети, авторитетами, ссылаюсь на людей, занимающих не последнее место в философии и истории науки.

Если бы то же самое делали мои уважаемые собеседники - дискуссия бы получилась.


brend1999,

Вообще-то, правилом хорошего тона в дискуссии считается дать
а) краткое описание материала с ключевыми точками, имеющими смысл в рамках дискуссии ("Вот вы тут говорите вот так, а на самом деле дело обстоит так, вкратце - потому и потому. И если хотите узнать больше - вот, более подробное описание").
б) высказать своё мнение по нему (опционально, но желательно).

Уважаемого Ди-ба-ба пока хватило только на на несколько бессмысленных сообщений и не самое корректное сообщение, в котором он выражает некое не аргументированное мнение об участниках. Соответственно, не особенно внимательное отношение к приводимым им материалам я считаю корректным и заслуженным.

 

E13, не устал?)

 

Магадан, усталости нет, печаль есть . Уровень собеседников за последние несколько лет упал просто невероятно .

 

На днях один типовой момент опять встретился. Новость: Ктото там предложил поднять налоги.

Ну и в коментах, а не жирно ли вам? И тп. мат перемат, дескать - доколе???


В текст то никто не заглянул, там предлагалось налоги поднять на элитную недвижку и тачки.......


Вроде казалось бы это интернет, так нет же, люди даже в жизни все чаще ведут себя так же поверхностно. Собственно - неспособность быть собеседником, пусть даже не самым, может быть, хорошим, не самым умным, не самым начитанным и тд..... все это одного поля ягода. Новый каменный век.

---------- Сообщение добавлено 29.09.2016 02:13 ----------

Тут вот - про беби боксы спорят, и большинство самых упоротых, все твердят и твердят - что они спасают детей от мусорки..... Ну просто ктото применил этот аргумент и на бытовом уровне вроде оно так и выходит.

А в статистику если глянуть - не спасают, да еще часть детей пропадает неизвестно куда. И это в странах в которых ящики не пилотный проект уже давно. Но вникать так "глубоко" никто не хочет. Так же и в остальном. И с каждым годом усугубляется проблема. школьная программа способствует сужению окружающего мира к каким-то сверхпримитивным моделям. Жизнь тоже - предлагает какие то стандартные, все больше животные вопросы выживания, для решения сегодня и завтра (день в очереди за осаго стоят пыжатся друг на друга, вечером спорят как нае...ть Стрелку, утром на работу, в пятницу - пятница...).

О чем то уже попросту невозможно говорить не потому что плохо знают, или не хотят знать. А просто потому что это вообще выпало в категорию каких то очень закрытых тем для минимального количества людей.

С нашим подпивающим фотографом, можно было поддерживать разговор про историю, в интерактивном режиме. С современным человеком это уже очень сложно..... реально очень грустно.

 

Я бы так и сделал, конечно, будь видео моё. Если кратко:
1. Доказываем принципиальную возможность создания органики из неорганики химическим путём.
2. Допускаем вероятность совпадения благоприятных условий для такого синтеза на какой-либо из планет во Вселенной.
3. Умножаем эту малую вероятность на бесконечность Вселенной и бесчисленное количество в ней планет и планетоидов.
4. Оппля, профит - возникновение жизни становится из маловероятного события неизбежным.

Вы прочитали краткое содержание первых 40 минут лекции нудного товарища в очках из видева Дибабы.

 

а что это по твоему?
не важно, как эта фигура называется. человек увидел, назвал и математически ее описал.

нет, погоди, ты реально считаешь, что видимая и ощущаемая наблюдателем круглая жемчужина на самом деле не круглая, а скажем, Х-угольная ??!

изобретатель подшипников зря прожил жизнь..

т.е. ты с рождения знал. что такое круг?

о каком абстрактном исчислении идет речь?
если считать песчинки на марсе, то да.
но математика не считает абстрактные вещи, это язык которым можно описать окружающий мир. и найденные постоянные (такие как число Пи) лишь подтверждают то, что это можно сделать.

почитаю ссылку как время буде.

 

Тащемто, число Пи, как и постоянная Планка, как число Жо гравитации - абстрактные величины.
И круг, а так же треугольник, прямоугольник - абстрактные понятия, в чистом виде в природе не встречаются.

---------- Сообщение добавлено 29.09.2016 11:05 ----------

Я раньше проводил занятия по прогремме AutoCAD, одна женщина, когда я начал рассказывать о том, что все детали чертежей в программе состоят из комбинации т. н. "примитивов" заявила, что она не хочет изучать, как рисовать окружность, эллипс, прямоугольник, потому что, чёрт возьми, ей надо нарисовать трактор!

 

hasslich,

Она на самом деле не круглая. Поскольку идеально круглых предметов нет. Есть приближения, которые хранятся в специальных учреждениях за стеклом, и всем показываются.

Т.е. базовые пространственные представления и способность различать вещи фиксируются у детей в самом раннем возрасте. Что такое "круг" ребёнок не знает, но фигуры ему понятны интуитивно.

И математическое описание круга - оно применимо именно к идеальному образу, а не к какому-то реальному кругу.

Таки считает, и таки абстрактные. Описать ими окружающий мир - можно, но это будет уже подобие, избавленное от многих черт окружающего мира.

---------- Сообщение добавлено 29.09.2016 11:12 ----------

brend1999,

Спасибо за описание. В целом тут всё примерно в ту же степь, о которой я написал.

 

Таки начал смотреть ролик. Краткое резюме за полчаса просмотра:

1. Лектор лажает в некоторых выводах. А именно:

а) Тезис "если что-то может случиться, оно случится" ("если бы мы жили 10000 лет, летать на самолёте было бы самоубийственно").

Это из той же серии, что мартышка, которая рано или поздно напишет "Войну и мир", или институтская группа из двадцати человек, каждого из которых зовут Иисус Христос (вероятность есть и тут, и там).

б) Тезис "влюблённая ранее пара встретилась, обнаружилось, что у них одинаковый номер на авто. Но это ничего, это всего 1/10000, что у двух одноклассников будет одинаковый номер".

К слову о правильных матмоделях, да. 1/10000 - это если два произвольных человека. Вероятность, что это ещё и твой одноклассник - гораздо меньше. Или можно рассмотреть вариант, что не просто одноклассник, а дама, с которой роман крутился, - и вероятность будет ещё более слабой.

Это если не касаться неравномерности распределения вариантов, где вероятность может быть как больше, так и меньше.

2. Внятной матмодели реорганизации материи хотя бы до LUCA, как и ожидалось в самом начале, нет. Эрго, слово "вероятность" тут уместно не более предсказания по звёздам.

 

Про самолёты я лично увидел лажу в другом. Пример остроумен, но не корректен. Если оценивать чистые вероятности, то если бы мы жили 100000 лет, то погибали бы, скорее всего, в автомобильных катастрофах. В крайнем случае, от ножа в подворотне. Шанс погибнуть в авиакатастрофе как был ничтожным, так ничтожным бы и остался. А вернее всего, мы бы проживали 100000 лет и умирали от старости, потому что опыт имел бы свойства накапливаться, а чистая статистика - это херня.

А есть словоблудие. При чём тут мочевина?? Ну ка, профессор, соберите мне в пробирке инфузорию-туфельку какую-нибудь...
Понравилось про обоснование чудес. Это свежо.

 

В детстве я мог повернуть силой мысли, плюшевого жирафа на шкафу.

 

Что бы разрядить неловкую паузу которая возникла в связи с заявлением Магадана, хочу обратить внимание на то обстоятельство, что следует отличать чудо от сверх естественного. Чудом может быть всё что угодно что представляется необычайным и необъясним при восприятии. Я могу сказать, что чудом для меня является автомобиль, который движется без водителя, смартфон, посредством которого я не только слышу, но и вижу собеседника и многое другое, что не вкладывается у меня в голове как оно работает. (Даже Discovery Сhannel не очень в этом помогает). Но оно работает и оно естественно. Но то, о чём говорят, что оно является сверх, чего-то естественного, т.е. не естественное, это уже не чудо. Это абсурд. Демонизация природных явлений, сверх естественные способности и пр. из этой серии. До некоторого времени возможность человека летать относилась к разряду сверх естественного. Затем человек полетел и это стало чудом, а сегодня это вполне себе обычное явление. Т.е всё зависит от того, какими знаниями мы обладаем о предмете и насколько они достоверны.

 

Куприн, со "сверхъестественным" тоже проблема. Если нечто есть, оно естественно (удивительным может быть, но "сверхъестественным" уже нет). Если его нет, то оно не может быть никаким.

Тут скорее психологический эффект подразумевается, "сверх того, что я считаю естественным". Но в серьёзном рассмотрении от такого смысла приходится отказываться, потому что вокруг полно вещей, которые людям в их представлении о порядке не попадают. Не только мистических. Соответственно, слово оказывается нерелевантно для предметного разговора.

И, в частности, поэтому разговоры о мистике зачастую обречены на тупик - очень много слов с непроработанными значениями, которые могут значить что угодно.

 

[FONT=&quot]Е13[/FONT]
[FONT=&quot]Мистика сама по себе чудесна потому, что заключает в себе возможность мыслить не осознанно. Когда в результате длительных переживаний вдруг находится решение задачи, не имея понятия как это получилось, разве это не чудо. Иоанн Богослов, к примеру, в результате мистического опыта написал «Апокалипсис»: «Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний; то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам…». Да и среди учёных бытуют рассказы о том, как их постигло озарение, которое предшествовало их открытиям.[/FONT]

 

А я думаю раньше была не Планета Земля, а планета Вода.
Поэтому и находят сейчас остатки моллюсков и всяких рыб в горах.
Это не Земля поднялась, это вода ушла.
В далеком будущем Землю ожидает судьба Марса.

Потому и реки стали маловодной и моря пересыхают.

---------- Сообщение добавлено 01.10.2016 03:53 ----------

Redrik, Спасибо за приветствие. Но я тут не на постоянно. У вас тут своих дураков хватает, а я к своим. Они там роднее ,предсказуемей и привычней

 

Ну как же, а я вот и там и здесь.

 

brend1999,

 

Ещё я вот думаю, а как уважаемый лектор считает статистику авиакатастроф по часам налёта? Мне казалось, что статистика идёт по количеству аварийных рейсов.

 

Скучный и нудный лектор не понравился?.Хорошо.Вот лектор немного поинтереснее.Но тоже правильный и ему можно доверять.https://www.youtube.com/watch?v=xJvyP9O19sA

 

Ди-ба-ба,

Он не "скучный и нудный", он просто гонит про вероятности.

 

Не вам решать кто что гонит,а кто нет.Ваше мнение как абсолютного дилетанта никого не интересует.

 

Ди-ба-ба,

Вы сами-то хотя бы основы вероятностных вычислений представляете, простите? Или "вероятность встречи динозавра на улице 50% - или встречу, или нет"?

 

Нет,нудный лектор все правильно сказал.По условиям задачи на встрече одноклассников встретились двое,имевшие в свое время школьный роман.У обоих автомобили.Согласитесь,что подобное событие не является маловероятным (а является достаточно вероятным) и имеет место быть ПОЧТИ на каждой встрече одноклассников.Теперь они сверяют номера (а они трехзначные) и о-чудо номера совпадают.Вот именно вероятность последнего события и составляет 1/10000.Именно она имелась ввиду.То есть ПОЧТИ на каждой из 10000 встреч имеет место такое совпадение.А тем двоим это кажется абсолютным чудом.

---------- Сообщение добавлено 03.10.2016 21:04 ----------

Если не догоняете,еще примерчик.Имеются так называемые идеальные кости,то есть бросается куб с шестью гранями с числами от 1 до 6 с равной вероятностью выпада каждого из числа при каждом бросании.Делаются шесть бросаний и выпадают числа скажем 645231.Или другой сценарий,бросаем кости-и о чудо выпадают 666666.С точки зрения математики вероятности этих двух событий в отдельном взятом единичном бросании совершенно одинаковы.То есть 666666 ничем не более "чудеснее",чем 645231 или любой другой произвольной комбинации.

 

Ди-ба-ба,

Во-первых, не трёхзначные, а четырёхзначные. Вы невнимательно работаете с первоисточником.

Во-вторых, 1/10000 - это вероятность выпадения двух одинаковых четырёхзначных номеров (включая 0000) при равномерном законе распределения результатов.

В-третьих, на встрече одноклассников вероятность встречи одноклассника равна плюс-минус 100% (поскольку это эквивалентные множества), а номер машины мог бы быть связан с этим событием, если бы прямо на этой встрече происходила лотерея из четырёхзначных чисел. Вот тогда бы шанс получить одинаковые числа у двух одноклассников был бы приблизительно равен 0.1 промилле, о которой говорит лектор.

Но номера люди получали независимо от встречи одноклассников. А это означает, что помимо того, что некий произвольный человек имеет вероятность 1/10000 достать тот же номер, что и у вас, у вас есть вероятность (M-1)/N (где M - это количество людей в классе, а N - общее количество людей контрольной группы - здесь "автомобилисты"), что этот номер достанется кому-то из вашего класса.

И общая вероятность, соответственно, составит где-то в районе

(M-1) / 10000 * N

Для случая, когда в классе был 21 человек, а в городе, где проживали все упомянутые персонажи, было бы зарегистрировано 100000 автомобилистов, вероятность попасть на одноклассника составляет 0,02 промилле.

А вероятность, что у этого человека ещё и номер как у вас - 0,02 промилле на десять тысяч. Это один к пятидесяти миллионам.

Ну и кто тут теперь дилетант, уважаемый Ди-ба-ба?

 

Да,конечно же четырехзначные,просто у нас в регионе трехзначные поэтому так написал на автомате.А в остальном все что написал - правильно.А вы так ничего и не поняли.Не поняли в чем ваши ошибки.Ничего,возможно когда нибудь дозреете до понимания.

 

Ди-ба-ба, аргумент гуманитария, который уверовал в матан и пророков его (выбранных с помощью того самого генератора, гыгы). Ну, бывает

 

Новый лектор то поживее будет старого, и вопросы более интересные. Частично посмотрел. Про бурение озера в Антарктиде, столько шума было тогда, а потом что то как то затихло всё. Буду смотреть дальше, как выберу время.

 

brend1999, с озером интересно, да. Жду, когда народ просторы Титана бороздить начнёт. Всяко поживее Марса.