Суд над Платошкиным, система против ....

Конечно, социалистическое производство начало разрушаться ещё с середины 50х, но всё-таки к середине 60х и даже 70х оно не было настолько подточено.

 

Ещё даже я помню времена, когда колбасой не затаривались килограммами, а чёрную икру разносили по квартирам...

 

Я в начале 80х, если возвращался из Москвы из командировки в зимнее время авиарейсом, то прихватывал с собой цельный батон вареной колбасы.
Спрашивается, и нахрена мне такой социализм?

 

А почему Вы полагаете, что это был социализм?

 

Потому что учебник, сми, хитрожопые, лицемерные коммуняки...

 

Ну а есть какие-то объективные моменты, которые заставляют Вас думать, что к началу 80х годов и далее, вплоть до августа 91го в СССР был социализм?

 

Как не называй говенную ситуацию, лучше не станет, когда в магазине "Руслан"было два вида мужской обуви. Черные и коричневые. (говнодавы)

 

Если говорить, не стараясь слишком усложнять, то наиболее чёткое определение социализма в его экономической, базисной ипостаси, которое ему дал Владимир Ильич Ленин, звучит так -
Социализм - это государственно-капиталистическая монополия, поставленная на службу всему обществу.
Теперь подумаем, о какой государственно-капиталистической монополии можно было говорить к началу восьмидесятых, после проведения ряда реформ, разъявших единый народно-хозяйственный комплекс на обособленные предприятия, которым был вменён показатель рентабельности, и которые уже в силу этого в принципе не способны были действовать в интересах всего общества в целом? Очень хорошо этот момент отражён в фильме "Премия" с Евгением Леоновым (это начало 70х годов, если я не ошибаюсь). В нём, конечно, напрямую не заданы самые главные вопросы, но, тем не менее, суть происходящих процессов отражена очень неплохо.

Если, покопавшись в истории, коснуться весьма нашумевших в своё время процессов промпартии, тактического центра, дела меньшевиков и сквозь эту призму взглянуть на происходившее в Союзе после ХХ съезда, то можно заметить целый ряд очень интересных моментов и, мягко говоря, совпадений...

 

Это когда коммуняки на партсобрании предлагают забрать у них премию?

 

А если вспомнить довольно широкую дискуссию, развернувшуюся в академических кругах в 1952 году по поводу подготовки и создания нового учебника политэкономии (по сути, систематизации и кристаллизации основ новой политэкономической теории, которой в мире ещё не существовало, хотя её необходимость уже назрела), и взять на себя труд хотя бы для начала ознакомиться с рядом замечаний, направленных товарищем Иосифом Виссарионовичем в адрес президиума этой дискуссии, собранных в одну работу и озаглавленных "Экономические проблемы социализма в СССР", понятным станет ещё большее. Во всяком случае, в трёх заключительных статьях этих замечаний весьма резкой критике подвергнуты именно те экономические и управленческие подходы, которые и возобладали после ХХ партсъезда. И, как показало всё дальнейшее, раскритикованы они были совершенно не напрасно. Если не забывать о том резком качке, который произошёл в экономической и общественно-политической жизни страны...

Я бы Вам порекомендовал ещё раз просмотреть этот фильм, только не вполглаза, а повнимательнее. А тогда уже можно будет поговорить более предметно.

 

вполне себе с левого. Очередная версия социал-демократа.

что-то другое, но не социализм как его понимали основоположники.
В классическом марксизме социализм это ОЭФ, которая должна прийти на смену капитализму.
Согласно все тому же классическому марксизму последующая ОЭФ должна быть по определению прогрессивней предыдущей.
Что значит прогрессивней? Это значит основанной на ином, более эффективном способе производства.
Ну и где вы в СССР могли наблюдать новый способ производства?
С трудом осваивали и внедряли наработки капиталистов.
А вот если под социализмом поднимать не ОЭФ, а нечто другое, тогда возможны разные варианты.
Например если понимать как некий переходный период, то тут тоже все шатко.
Как можно строить переходный период? Переходный период это некое состояние системы, неопределенное, когда объект еще во всей полноте не перешел в иное качество, но и уже не совсем прежний. И вот начинается проблемы. Как можно было ставить задачу по построению переходного периода? Как можно отчитываться об успешном его построении. Что за ерунда...
Мне кажется намудрили с этими фазами и противофазами.
После взятия власти, когда стало понятно, что нет еще достаточной материальной базы для построения нового общества начали натягивать сову на глобус. Вытащили из критики Готской программы упоминание о "социализме" зацепились за эту концепцию, а в итоге теперь зафаршмачили и понятие.
Есть еще вариант вообще далекий от марксизма - некая модель капиталистического общества с высокой степенью социальной ответственностью правящего класса перед гражданами. Это вообще к формационной теории не имеет никакого отношения. Эта подмена понятич так же внесла свою негативную роль в понимание предмета. Теперь у прогрессивной общественности капитализм привязан к высокому уровню жизни пролетариата. Но это же ерунда. Капитализм определяет не это.

Как- то так. )

Комрад, я тоже этот ролик смотрел!
)))

 

То всегда найдутся пиндосы.

 

Это которые, по итогу, оказались в обозах Врангеля, Деникина, Корнилова..? И какой же это левый край?

А я вот читал. Ещё и на бумаге...

Мне сдаётся, что Вы не до конца понимаете, о чём говорите. Новая общественно-экономическая формация основывается на приведении характера производства, сложившегося ещё в предыдущей формации, в соответствие с производственными отношениями, которыми будет характеризоваться формация новая.

Ну, собствено, Англия с Францией достаточно смущённо прореагировали на прямые и недвусмысленные обвинения их в попустительстве и поддержке готовящегося государственного переворота и подготовке военной интервенции на территорию СССР. Вот, почитайте стенограмму материалов процесса промпартии. Не пожалеете, ей богу. Никакого детектива не надо. И если уж такое дело можно сфабриковать... Если ГПУ действительно сфабриковало подобный материал... Респект. Однозначно, респект. Сфабриковать такое дело... Там Достоевский отдыхает. И Толстой напару...

 

ну какие же это социал-демократы.
Особенно врангель и карнилов.

ну вы вообще крутой чел ))

 

Вот и я спрашиваю, какие же они левые, если оказались в разных там "департаментах по гражданским делам штаба главнокомандующего"?

А Вам что мешает?

@AlexeyNik, таки и Колчак был эсэром. Его тоже на левый край определим?

 

Чтоооо?
А у вас телега не впереди лошади?
всегда определенному уровню развития производительных сил должны соответствовать на данном этапе, производственные отношения. Все вместе это способ производства.
Сначала должны изменится производительные силы новые производительные силы должны вступить в противоречие со старыми производственными отношениями и сломав их сформировать новые, соответствующие данному развитию.
не могу не привести цитату

Спойлер

В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции.

Т.е. для перехода в новую формацию (смены способа производства) производительные силы дожны развиться на столько, что старые производственные отношения должны их тормозить.

а вот такие.
левый это не обязательно сразу коммунисты.
Вот сейчас по программе и лозунгам даже Навальный вполне себе левачок.
Хотя раньше был такой прям весь из себя правый.

наверное то, что я уже посмотрел. читать не нужно )

эсэры были левой партий. Причем крайне левой. Экстремально левой.
Колчак, тот Колчак которого мы знаем по известной деятельности на Востоке, явно уже придерживался крайне правых взглядов.

 

Оставим теоретические споры, Вы явно в вопросе путаетесь. Производительные силы, безусловно, ускоряют рост уже после приведения производственных отношений с характером производства. Но складывание характера производства, хоть и имеет прямое отношение к развитию производительных сил, но это не одно и тоже. Когда при феодализме, к примеру, начал складываться кустарно-ремесленный и мануфактурный характер производства, старые феодальные отношения с их преобладающим натуральным хозяйством стали сильно мешать развитию производительных сил и потребовали замены на новые, буржуазные производственные отношения с их товарообменом при посредстве денег. Что и начало происходить в Европе века эдак в 15го, перемежаясь с периодами феодальной реакции. После того, же, как сложились капиталистические производственные отношения и пришли в соответствие с характером производства, характер производства, стимулируемый ростом производительных сил, перерос сам себя, став общественным, и довольно быстро начал входить в противоречия с частнособственническим присвоением продукта общественного труда - капиталистическими производственными отношениями, которые, перестав быть прогрессивными, стали затормаживать рост производительных сил.
Приблизительно, в общих чертах вот так всё происходит...

Ну а как же так вышло, что такие левые деятели вдруг стали такими *ондонами? Савинкова можно ещё вспомнить. Малый тоже сделал много хорошего, но потом оказался в лепших корешах генерала Корнилова. А потом и вовсе устроил в Самарской губернии резню, захватитв и полностью вырезав уездный совет...

Обзор Реми Майснера, безусловно, читать уже не нужно. Но не мешало бы прочесть сам предмет обзора...

Ну просто хотя бы затем, чтоб такую вот лажу не пороть.

 

А вот так бывает.
Люди часто меняют свою политическую ориентацию.
Вчера ты меньшевик Троцкий, сегодня с большевиками делаешь революцию, а завтра уже ледорубом по голове получаешь за свою политическую деятельность. Вот так бывает. Вас это удивляет?

Какую лажу, уважаемый?

Вы меня поражаете.
Я вам цитату основоположника привел, которая полностью противоречит тому, что вы написали про соотношение между проиводительными силами и производственными отношениями. Как вы думаете, кто в этом вопросе больше разбирается Вы или Маркс? )))

Безусловно. Так должно быть. Иначе бы не было смысла в смене способа производства.

Что еще за характер производства?
Что такое производительные силы знаю.
Что такое производственные отношения знаю.
Способ производства знаю.
Характер производства в марксизме, нет не знаю.
Каша в голове точно у меня, а не у вас?

Да, приблизительно так, если разобраться с некоторыми понятиями.
Ну и дальше что.
Вот устаревшие производственные отношения сброшены, на смену им пришли новые. Теперь то должно переть?
А по факту. Перло когда страну из разрухи поднимали, как только выходили на более менее нормальный уровень начинали буксовать. Тот самый эффект низкого старта, который отрицают в ролике на тупичке.

Ну не было никакого соответствия между производительными силами и производственными отношениями.
Способ производства не изменился. Он по прежнему носил индустриальный, товарный характер.
Некоторые частные инновации, энтузиазм и самоотверженный труд масс так же не смогли преодолеть эту проблему. Энтузиазм закончился, партия сгнила изнутри, и производственные отношения были, в ходе контрреволюции, приведены в соответствие с производительными силами.
А при этом еще и государство пострадало, что было совсем не нужно.

Вы потеряли нить беседы. Речь была уже не о ролики с широко известным в узких кругах Майснером, я уже вам про другой ролик писал. )

 

Цитату-то цитату, но только не к месту совершенно, потому что речь шла о том, что противоречия между изменившимся характером производства и сохраняющимися производственными отношениями как раз и являются тормозом развития производительных сил. И для их дальнейшего роста и развития требуется привести производственные отношения в соответствие с характером производства, результатом чего и является переход в новую общественно-экономическую формацию. При этом, характер производства соответствующий новой общественно-экономической формации созревает ещё в предыдущей.
К примеру, при капитализме, по мере его развития и роста производительных сил, пока он ещё этому росту не мешает, производство приобретает всё более и более общественный характер, и вот наступает момент, когда капиталистические производственные отношения, основанные на отчуждении производителя от и частном присвоении продукта общественного труда, становятся препятствием для дальнейшего роста производительных сил. Вот с этого момента для капитализма начинается обратный отсчёт.

Ну, вот такое вот...

Если поменять слова местами, смысл далеко не всегда меняется. Можно сказать - характер произвоства и способ присвоения, можно сказать характер присвоения и способ производства - суть от этого не изменится (если, конечно, прочитано больше одной цитаты)...

Как только меньшевистско-бухаринской *ернёй начинали заниматься (а с 56го - условно - года именно ей заниматься и начали) вот тогда и начинали буксовать. И не порите вот такой ахинеи про "эффект низкого старта", потому как, в силу некоторых принципиальных отличий от капитализма - ну, таких, скажем, как ориентирование не на прибыль, а на удовлетворение постоянно возрастающих потребностей общества в целом и каждого его члена в частности, соответствие общественного характера производства общественному же распределению произведённого продукта - социализм, как общественно-экономическая формация, никоим образом не препятствует росту производительных сил, а наоборот, всячески его стимулирует, и и делает социалистическое производство постоянно растущим и развивающимся.

 

опять двадцать пять.
что за характер производства? Раскройте понятие.

может речь идет о характере производственных отношений.
Так так и пишите. Или вы разницу не понимаете?
Характер производства это вообще не из области политэкономии. А вот характер производственных отношений, да. Вполне определенное понятие.
Нужно подтянуть мат часть ))

 

Нет. Речь идёт именно о характере (способе) производства. Который становясь всё более и более общественным постепенно входит в неустранимые противоречия с характером производственных отношений, основой которых является частное присвоение продукта общественного труда собственником средств производства. То есть, создаётся продукт обществом, а присваивает его один упырь.

 

ну это всем известные банальности.
Напомню с чего спор начался: с моего утверждения что не было социализма в СССР.
Это утверждение я подкреплял доводом о том, что новая система не смогла дать никаких преимуществ в плане развития производительных сил, и не смотря на свою якобы прогрессивность, просто заимствовало их в капиталистической системе. Заимствовало, не в снятом виде, как это должно происходить, а на прямую. Понимаете разницу? Аргумент этот вы оспаривать не стали, перешли на личности. Ладно. Разберем то что вы выше написали.
Особенно мне нравится философская категория "отчуждение".
ПО вашему в СССР отчуждение было снято? Да ладно.

 

@AlexeyNik, Вы точно умеете читать?

Чоооо???

Я там не то что разницы, а даже связи между словами не наблюдаю.

 

а, вон что способ проиводжства, оказывается это. Так бы и писали.
Но причем тогда такой оборот:

Способ производства это совокупность производственных отношений и производительных сил.
А вы пишете, что противоречия между изменившимся способом производства (заменяю характер производства на способ производства) при сохранившихся старых производственных отношениях.
Вы не находите странной этой формулировкой?
НА данном этапе способ производства может находится только в стадии становления. Его нет еще так как нет и единства производительных сил и производственных отношений. Несоответствия же между производительными силами и производственными отношениями (старыми производственными отношениями) ведут к рождению нового способа проиводства.
Короче вы запутались в трех понятиях - производительные силы, производственные отношения и способ производства.

 

Ну попробуйте мне объяснить, почему году в 30м, скажем, или 46м работник мог быть не заинтересован в результате своего труда.

Нравится она Вам или не нравится, но она имеет место быть.

 

вроде марксизм за науку считают, а любая наука требует точности формулировок.
для марскизма способ производства вполне определенное, ключевое понятие. Ели речь идет о единстве производительных сил и производственных отношений, то нужно применять именно это понятие, а не выдумывать свои.

 

А теперь прочтите внимательно, как правильно звучит это определение

 

как не препятствовала?
Если мы даже покупая технологии на западе (отмечу что это само по себе странно, это как капиталисты бы покупали технологии у феодалов, чтобы догнать их по эффективности), все равно не могли догнать их? Что же тогда препятствовало? (кстати у меня есть ответ на этот вопрос)

читаю пытаюсь понять вас.
из приведенных цитат, следует что под характером производства вы понимаете производственные отношения.
вот это следует из этого:
"соответствие общественного характера производства общественному же распределению произведённого продукта"

я вроде так и подумал, что именно этот смысл вы вложили в понятие "характер производства", по смыслу именно так получается.
Но вы то далее точно указали, что имели ввиду что это способ производства.
Путаетесь в показаниях, однако.

мог быть заинтересован, а мог и не быть.
Как и при капитализме.
Отчуждение при этом остается и при заинтересованности и не заинтересованности.

ну да.
ПОкупали технологии на западе. И технологии и средства производства.
Или мы весь мир завалили новыми технологиями и средствами производства? Вроде нет. Технологии и средства производства, к вашему сведению это все элементы производительных сил. Так где производительные силы были более развиты в СССР или в развитых кап. странах? Мне кажется в кап. странах. Но тогда противоречие. Получается, что в СССР не было более прогрессивной ОЭФ, прогрессивная по отношению к предыдущей ОЭФ не может считаться формация с менее развитыми производительными силами.
Что не так?