Царицын-Сталинград-Волгоград-Сталинград ?

@Владимир, частично. Например, из Президентского архива в 15 млн. единиц хранения открыто 1/3. Единственный способ борьбы с фальсификацией истории это открытие архивов. Есть давность 75 лет. Все что старше нужно открывать.

 

@cottager, ну да, куда нам сирым и убогим против светоча демократии.

 

По-поводу этих списков много копий сломано. Есть и сомнения в их подлинности, но тут мы уйдем в категорию "верю-неверю".

Поэтому предлагаю чуть более подробно пройтись по одному из списков.

​

​

​

Ну допустим 4 и 5 из списка. Тоже жертвы политических репрессий?

 

@Владимир, я правильно понимаю, что ты отрицаешь массовые репрессии "троцкистов" и иже с ними? Королев за что осужден был? По делу, как считаешь?

 

@Владимир, ну, что ж правильная тактика. Из списка выбрать нескольких кто реально убийца и потом говорить о них как жертвах политических репрессий и не видеть остальных кто по 58-й политической статье.

 

Прадеда при Сталине расстреляли, в 90-х реабилитировали. Дед за арбузы с колхозного поля сидел. Да - именно "за колоски".

 

@sema, Вы нашли документы какие нибудь? Тогда, ладно, ничего не найти. А сейчас? Пытались?

 

Во-первых, говоришь об умерших, а в табличке заключённые. Ты уж умерших давай.
Согласно сводке фсб, за 37-38 годы ~1,5 млн человек арестованы по политическим статьям, из них ~700тыс расстреляны. Мало? Или как? Какие цифирьки на этот счёт в заграницах? А ведь сюда надо бы приплюсовать около 4млн раскулаченых, из которых, по оценкам, ~600тыс не доехало до мест ссылки. А ссыльных, их как учитывать? У меня деда сослали из Ленинграда во фрунзенскую область, там, по рассказам, треть населения села была ссыльными. Там тоже жизнь была на грани фола, но они ещё в нормальное село попали.
Так что ты гуляющие таблички смотри, но помни, что это тольео часть правды, показанная таким, как ты, чтобы у них был довод "а вот в этих америках не лучше было". Лучше было, и намного. Просто надо поискать цифирьки по погибшим.

 

Давай начнем с того, что такое репрессии - это карательная мера, применяемая государством.
И покажи мне государство без репрессиий. В любом историческом периоде. После сталинских были хрущевские, а потом брежневские и так далее. Разве нет?

Я вот выше привел расстрельный список репрессированных, среди которых есть обычные уголовники. И по той-же 58-й статье.
Поэтому правильнее говорить не самих репрессиях, которые, разумеется, были, а об их массовости.

Вот тут лежит книга, в которой масса интересного, например такая табличка


Как видим, при Хрущеве количество заключенных не опускалось ниже 582 тысяч человек (1960 год), что вдвое выше, чем в 1932 (напомню, вторая половина 1932 работает указ "7-8" именно по колоскам.
Получается, хрущевские репрессии были страшнее сталинских?

Про сравнение с другими странами и Россией нашего времени, вполне сопоставимые цифры.

1. Уверен, что из 40 тыс списков "мемориала" все политические?
2. Номер 4 по списку убийца, и идет по 58-й

Тут вопрос на грани, но все же - материалы дела видели?

Я вот до сих пор не удосужился запросить про отчима моего прадеда. Прямой связи нет и документов не найти. А без этого могут и не ответить.
А вот прадед, который был арестован в 45-м - ну было там за что. Насколько наказание соответствовало - не знаю. С моей точки зрения - нет. Но я - сторона предвзятая.

А есть и такая цифра. Где пруф про 700 тысяч?

так поищи. Вы пока дерривативами оперируете, а не первоисточниками.
И на их основании строите выводы

Есть, например, разоблачение байки про 43 тысяч расстрелянных офицеров перед войной.
Но если покопаться, то не расстрелянных, а уволенных из армии. В том числе и по возрасту,и за пьянку и воровство.
Несколько иная картина, да? При численности армии более чем в миллион.
А нехватка офицеров в начале войны это следствие того, армия выросла в разы. Их просто не было, а те что были - не подготовлены
Эта информация кстати, от некоего Виктора Суворова, он же Резун из книги "Очищение".
Человека, который, мягко говоря, Сталину не симпатизирует.
Но при этом фактура в его книгах интересная. И про репрессии дает очень много данных.

Попрут нас отсюда. Хорошо б в отдельную тему выкинули

Ну вот легенда про "40 тысяч расстрелянных командиров" с разоблачением.

@Zebra21, ты, наверное, пропустил.

Ответь, пожалуйста, интересно твое мнение.

 

Полностью согласен

Так я же не против того, чтобы о высоком задумываться. На здоровье, как говорится. Но переименование города к этому я при всём желании отнести не могу. Это маразм высшей степени.

 

Нет

 

надеюсь все понимают,кто такие враги народа?

 

Я против символических акций - если хочется чтото притянуть из прошлого в сегодняшний день то это должно на деле все быть, а потом уже речь о переименовании вести и символизме. Тем более странно выходит, президент цветы Солженицыну на могилу таскает, Ельцин центр содержит как символ, в у нас тут будет Сталинград....
Но если город решать переименовать то я соглашусь. Люди должны осознать что для символов антисоветизма есть почва в самом обществе и поэтому символы работают как надо. И поэтому операциями с ними не изменить ничего. А вот под Сталинградом сегодня этой базы нет... напротив - имя Сталина годами в грязь втаптывали да и все советское вместе с ним. на этом бесполезно любые символы советские возвращать.

 

Ты меня разочаровываешь, право слово. Давно извесный документ не знаешь? Справки 1 спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных в период 1921-1953 гг. 11 декабря 1953 г.
Годы, Всего арестовано, ВМН
1937 936750 353074
1938 638509 328618
Итого 1575259 681692

И это только органы сами написали, сколько они расстреляли. А сколько и по каким другим статьям/ведомствам? Хз. А я всегда говорил - умалчивание порождает гораздо больше слухов и вреда, чем правда. Ну, в большинстве случаев.

Так отвечал уже вроде - смотреть надо, прежде всего, не количество осуждённых, а количество расстрелянных. Пусть даже не умерших в лагерях, хотя там тоже цифирьки впечатляют. Думаю, тут никакого вопроса не остаётся.

Да, кстати, в целом я к фигуре Сталина не знаю как относиться. То, что он один из самых кровавых российских правителей - для меня не вызывающий сомнения факт. Но и то, что один из самых разумных и эффективных - тоже. Ну и времена были другие, это тоже учитывается.

 

т.е. не имеют голоса
именно в этом суть "всем известного" выражения

 

В России исторически куча проблем с интерпретацией чисел. 100 миллионов жертв,60, это все из каждого утюга запускали.
И это так эффективно работало что даже директор мемориала стеснялся потом публиковать выверенные числа, потому что не выходило кровавого совка и это оскорбляло чувства некоторых. Нет никакой особенной кровавости у нашей истории.

Даже напртиив - среди аналогичных исторических процессов она одна из самых гуманных. Если оценивать полную статистику за весь период с начала 20х и то во первых подавляющее число семей в СССР репрессии никак не затронули, во вторых, до сих пор не очень понятно почему никто не посчитал сколько было действительно уголовных составов.
А в третьих,эта статистика в целом вполне соответствует мировой для других институтов работы с преступностью.

 

Непонятное часто выглядит маразмом, когда влом углубиться в тему.
В данном случае вопрос согласования позиций управляющими податным населением с желаниями самого податного населения. См. психология масс, психология больших групп.

 

В Волгограде есть две идеи фикс. Переименование города и перевод часов то в столичный пояс, то в +1. Почему эти две темы стабильно всплывают 1-2 раза в год а реально актуальные темы ***** никому не сдались - загадка на уровне Бермудского треугольника

 

Бессмысленно теперь рассуждать о режиме, который действовал тогда, когда большинства обсуждающих ещё не было. Все репрессии, которые тогда происходили, делались по инициативе большинства и с одобрения большинства населения. Правители предлагали меры, а народные массы либо одобряли, либо отвергали. Общество делилось на "классы". Этого нельзя отрицать. Соответственно, отношение к идеям правителей кардинально отличались у "кулака" и у бедняка. Просто бедняков после царского режима, после войн и революций было так много, что они задавили остальные "классы" своим числом. Кто за это виновен? А не надо было допускать такой разницы в доходах разных "классов".
К тому же тема про переименование города. Обсуждать поведение правителей в период преобразований, которые были в 30-х годаз - это всё равно что "махать кулаками после драки". Не бывает таких правителей, которыми были бы довольны все простолюдины...

 

Судя по всему, население тогда было в курсе (и не понаслышке, на практике) о реальных и многочисленных врагах юного государства, замахнувшегося на небывалое — чтобы владелец больших денег не мог грабить неимущих просто так, по факту обладания. Враги не просто были, их не могло не быть.

Позже опыт практического применения репрессий показал, что репрессивный аппарат склонен выходить из под контроля, за ним нужен глаз да глаз. И не просто глаз, а превентивное подозрение в злоупотреблениях. Государство опомнилось и сначала жестоко наказало Ягоду. Если и помогло, то очень ненадолго. Следом пошел в расход Ежов. Вместе с особо рьяными, оборзевшими от безнаказанности исполнителями. И только Берия навел с этим делом относительный порядок (за что Хрущев его люто ненавидел, ибо у самого рыло в пуху). И все равно, тяжелая инерция однажды спущенного с цепи зла дала себя знать после ВОВ (дело врачей и пр.).

Нет сомнений, Путин прекрасно знает эту историю, причем, в нюансах, недоступных даже историкам. Именно поэтому он не идет легким путем жестоких расправ с противниками (ай, только не надо рассказывать про тяжкую судьбу Ходора и Навального, они отделались легким испугом).

Путин добрый (слишком добрый, на мой обывательский взгляд). Или так — он хорошо понимает, к чему приводит введение страстно желаемой населением опричнины.

 

Да, с цифрой согласен. Эти два года 1937 и 1938 резко выбиваются по применении вышей меры. С точки зрения сегодняшней морали - это дико. Но при это заметь, в том списке, который я привел, номером один идет "репрессированный" за необоснованное применение репрессий.
Выше уже написали:

А если оценивать не только репрессии, то есть, например, факт существенного роста населения страны в сталинский период и факт его сокращения, например, в ельцинский. Без всяких репрессий.
Вопрос - кто нанес больше вреда или наоборот, принес пользы, государству.

Ну почему не остается. Я спросил о "колосках" и о второй половине 32-го года, а ты ответил про 37-й.
По твоей же ссылке посмотри количество применения ВМН за 1932-й.
А колоски эти несчастные кочуют из мифа в миф.

 

Туда-сюда это называется фрикция. Просто нашу область "е$%т".

 

И таких полтора миллиона? Сколько же они нарепрессировали то, пока их не репрессировали?
Пойми, какие бы и за что репрессии не были, они были, и они несравнимы вообще ни с какой статистикой в нормальных государствах. Вот ты приводишь данные по штатам, но только заключённых. А если уйти от штатов и посмотреть на европейские страны? Почему интернет забит сравненими этого количества только с США? Где с Францией, Англией итд? Может быть потому, что там на порядок меньше заключённых на душу населения, чем в США (сейчас, тех данных не нашёл, но вряд ли принципиально что изменилось). И тогда этот довод (а вот у них) летит в дупу?
Ладно, допустим с США. Почему заключённых? Думаю, что если бы дело заключалось только в создании трудовой армии заключённых, то не назвали бы диктатора палачом и кровавым параноиком (сори, не мои фразы, но называют многие). Значит дело таки в казнях. Почему не сравнивают с казнёнными в США, а только с заключёнными? А вот почему - на территории США с 1608 по 2002 год было вынесено 15269 смертных приговоров. Пятнадцать тысяч! Всего, за всю историю, даже когда колония была! Причём имена всех казнённых известны. Это, вдумайтесь, в 44 раза меньше, чем коммунисты казнили за два года большого террора!
Но и это не всё. С заключёнными тоже неправда. В США до 1975 года в тюрьмах всех видов содержалось менее 500тыс человек. В Гулаге по официальным данным содержалось в 4-5 раз больше. Иначе говоря, на каждого заключённого в США приходилось 4-5 гулаговца. И это без ссыльных, раскулаченных и пр.

 

Разговор ушел уже в какую-то дьявольскую математику. Как будто для тебя именно количество (или какие-либо проценты) репрессированных является мерой оценки Сталина как руководителя страны. Насчитали побольше, рейтинг ушел на дно, поменьше - подскочил.

Напомню, с чего началось:

С колосками тема, как я понимаю, быстро заглохла, пошли по расстрелам?

Я где-то говорил, что Сталин был добрейший в истории правитель, которым мухи не обидел? Или про то, что репрессий не было?
Нет. Он был жесткий, скорее даже жестокий правитель. Но при этом, несмотря на репрессии, страна развивалась, экономика росла, население (невзирая на репрессии и расстрелы) росло.

Это не достойно справедливой оценки и уважения?

А все обсуждения Сталина сводятся именно к репрессиям. Не потому ли, что начни сравнивать остальное - он уделывает всех остальные секретарей ЦК и президентов как бог черепаху?

Ну попробуй вынести репрессии за скобки и оценить этот исторический период в сравнении с другими

 

Хотите повторить?

 

@Владимир, в том все дело, что не надо выносить за скобки. Никто не отрицает успехи времён Сталина, но нужно раз и навсегда оценить его методы как преступные.
З.Ы. цель не оправдывает средства.

 

Это следствие твоей попытки доказать, что репрессий не было. Ну, прямо таких слов ты не говорил, но говорил, что заключённых не больше, чем в сша, что само понятие репрессий туманно и вообще среди репрессированых были по большей части уголовники и репрессирующий сами. После того, как выясняется, что на самом деле все эти пункты не более, чем ложь, ты говоришь, что что тут меряться фактами и процентами, давай на общие оценки перейдём? Не, ну что, правильно, в общем, не хватило только слов, что таки да, "был неправ, пользовался ложными источниками"

Почему же заглохла? Мне азалось, что мы признали, что факт посадки за колоски имел место, причём не единичные факты и не отдельные люди, аж пришлось потом корректировать закон. Что для того времени само по себе примечательно.

Именно это я и хотел сказать. Тут только важно не скатиться в какую нибудь крайность, которая, как это обычно водится, гораздо дальше от истины, чем середина. Т.е. не стоит его обелять, говоря, что все факты его преступлений выдуманы мемориаловцами и госдепом. Но и представлять его кровавым параноиком тоже глупо.

Как то не очень. Вот совсем. Но если вопрос будут стоять либо так, либо вообще гибель страны и нации - то лучше повторить.

 

А ещё отопление. Выключите отопление! Как жарко! И как дорого! Включите отопление! И я думаю это как-то связано. Как раз 2 раза в год.

 

Что это за оборот такой? Как можно на них "не смотреть"? Это преступление. Это, как говорить, что несмотря на убийства, Чикатило выполнял норму труда на работе.

Не говоря уж про другого известного человечка времён Сталина из европейской страны. Там тоже "несмотря" можно использовать? Хотя чего уж, используют многие...