Польза высшего образования в IT

Имхо, все споры о необходимости ВО проистекают из того, что в России куда сильнее перекос в высшем образовании, при котором обучают "техников". Есть ряд дисциплин, вся практика преподавания которых основана на догматизации. К примеру - матан можно буквально выучить не понимая достаточно глубоко.

Ну так это для тебя так. А для других - нет. Я например - первую программу написал на бейсике, еще в школе на агате, и это был вообще единственный раз, когда я познакомился с компьютером в принципе, перед тем как через годы в ВУЗе начался курс программирования. Для меня любой - даже старый курс, был полезным. Тем более что вузовские начала это всегда фундаментальные знания которые не потеряют своего значения от того что относятся к пыльному прошлому. Иногда даже приобретают, скажем - история математики крайне полезна для того чтобы объединить свою математическую картину мира в нечто более целостное, и понять откуда взялись казалось бы неожиданные понятия - в прошлом.


Мне всегда казалось что у нашего массового образования и у западного, есть одна большая разница. Наше приглашает человека в "храм накопленного" а забугорная в большей степени в "храм накопления".Вся попытка реформы образования нашей за последние лет 30 подчинена желанию поженить массовость нашей системы и антидогматичность принципов - забугорной. Тоесть, например, чтобы курс был более индивидуалекн - но для всех. Это выходит плохо, особенно потому что цель эта в явном виде не поставлена, это просто набор обьективно существующих ограничений, попытка определить то что нам нужно через то что точно не нужно.

Все что тут полезного можно, имхо, себе представить, так это то что оба подхода имеют смысл. Что общество у нас (причем едва ли не именно у нас) устроено чтобы каждый имел свой выбор. Мой однокурсник к примеру - декан факультета сегодня, он выбрал один путь - с ВО. Я выбрал другой и прошел его без ВО. Ктото делает упор на то чтобы впитать уже оформленную культуру и тратит 5 лет на это, ктото сам принимает решение что ему нужнее и имеет возможность это сделать без особых потерь.

 

Не переходил, имел ввиду только с точки зрения работы, должности и соотношения к ВО, поскольку Вы сами ее поставили в пример. А как личность мне все кто равно.

 

Похоже, кому-то нужно пояснение, что такое "переход на личности". Я привёл в пример не человека, а факт - что человек без ВО может работать на должности, требующей определённых компетенций, в компаниях из российского топа. И факт, что люди, получавшие ВО, в итоге оказались на неквалифицированных должностях, не найдя себя в профессии.

"Не переходил" - это атака на факт. Сомнение в факте, что человек работал. Или факте, что люди не нашли себя. Или в соотношении нашедших себя-не нашедших себя.

"бог знает что там за аналитик" - это атака на личные качества. Вы не спорите с заявленным фактом, что можно работать на хороших позициях без ВО. Вы не спорите, что можно после ВУЗа пойти работать на неквалифицированную должность. Вы начинаете ставить под сомнение человека, высказываясь о нём в заведомо пренебрежительном ключе.

Это всё равно что я начну писать своим оппонентам, что они просто как специалисты слабы, и поэтому за ВУЗ цепляются, вместо обсуждения самой идеи значимости высшего образования. И это я молчу о том, что вы, совершенно меня не зная, обо мне пишете вещи, за которые можно очень хорошо спросить, будь разговор в реале, а не в анонимных интернетах.

Как такое возможно? Вот у нас есть архитектура 8080 и её программная модель, с которой работает только некоторая группа гиков. При том, что ассемблер 8080 не проще, не поясняет какие-то базовые штуки, вообще никак не даёт применимую информацию об IT. Какие цели ставит образование, рассказывая о нём?

Какие цели ставит образование, рассказывая о программировании под DOS? Тут есть рациональное зерно - минимальная защита со стороны ОС, возможность делать самые разные штуки с потрохами компьютера - ок. Но следующий шаг, очевидно, - это актуализация полученной информации. Давайте сделаем то же самое на компьютере без ОС. Или на компьютере с виндовс. Или для линукса. Но - нет. Дальше DOS дело не идёт.

Тут совсем не ясно, о чём речь. Проблема матана в ВУЗе в том, что он сферичен и в вакууме. Человек, который в ВУЗе выучил матан, выучил в ВУЗе матан, и не больше. Он учится скажем на IT - но он вообще не понимает, как это применимо в его профессии.

Хотите учить основам - ок. Давайте брать именно ITшные задачи, и разбирать матан на них. Физика - та же история.

И опять же, мало дать фундамент. Нужно связать его с индустрией. С принятыми стандартами, популярными экосистемами, с лучшими практиками разработки. Тогда вы получите реально востребованного специалиста, а не сферического айтишника в вакууме.

Мне ВУЗ рассказал о том, как кодить под дос и виндовс, немного о том, как решать разные базовые задачки а-ля нарисуем линию, сделаем простейшую модельку с openGL, принципиальные вещи о системотехнике, кучу хлама вроде экономики отрасли (зачем это вообще? о чём это вообще?), всё.

Я начал работать админом на четвёртом курсе, и собственно больше мне было некуда идти. В инженера-системотехника? Я вообще не в курсе был, как работают современные электронные устройства. Мог собрать схему процессора, да (мой диплом был по разработке нейропроцессора и комплекса для его обучения). Но как это применяют серьёзные бородатые дядьки, с каким софтом они работают, какие задачи решают? Вообще хз.

В инженера-программиста? Да фиг там. Фреймворки и их принципиальные части, методологии разработки, экосистема той или иной области программной разработки - и близко не лежало. Помню, я открывал требования к вакансиям в только-только ставшем общедоступным интернете, удивлялся куче незнакомых слов, закрывал их. Всё.

Когда я решил заняться вебом, я с нуля осваивал все технологии, и ещё наделал ошибок в планировании своего роста, так как не понимал, куда и зачем нужно двигаться - ВУЗ не дал вообще никакого профессионального кругозора ни по этой теме, ни по любой другой.

Тут пишут о каких-то фундаментальных знаниях, каком-то принципе мышления. Да блин где это всё? Можно прямо предметно, что вот и вот вещи, без которых спецу не выжить? Пока что, с моей ТЗ, похоже, что это с дипломом не выжить, поскольку он тупо не даёт нужных профессиональных навыков.

 

Ага. Решаем простейшую кинематику, доходим до дифуры и начинаем разбирать решение дифференциальных уравнений - так что ли?

 

Разработка физических движков и симуляций, обработка сигналов, обработка тех или иных данных полученных из физических экспериментов (помню, видел курс, на котором описывалась обработка данных из адронного коллайдера) и так далее

 

50К долларов, в целом, очень не дурно. Даже дял Москвы.

 

Это в целом обычный результат. Уровень старшего разработчика примерно. Но например для хорошей недвижки в Мск - мало

 

Я не знаю точно что преследовали в данном случае, зато знаю что базовые курсы всегда строятся на консервативном материале. Скажем - нужно простую архитектуру процессора показать человеку. и то как с нею взаимодействовать.
Банально - некоторым нужно рассказывать что такое ОС. Скажем у меня именно после школы об этом были весьма, весьма туманные представления, если их вообще можно было бы обнаружить. Да и не было на тот момент еще и такого четкого деления на уровни у ПО, как сегодня.

Да - спору нет, за весь курс о смыслах производной пару раз говорят, хотя вообщето матан родился из этого. Я именно поэтому про историю математики и говорил - она бы позволила сделать его не настолько абстрактной дисциплиной. И некоторым студентам и преподам удается в этом направлении двигаться, даже несмотря на то что в программе этому нет значительного места.

 

чёт читаю новые посты темы, а разговоры все о том же. Реально никто не видит разницу что при получении ВО готовят отнюдь не кодеров баз данных и всяких фронтэндов и веб приложенек, а именно системных архитекторов, создателей!!!! а не пользователей допустим игровых движков (как верно указал Pashtet). к чему мы разводим какие-то дискусии о пользе/вреде ВО, там где оно даже не должно быть использоваться? вот хоть один разработчик игрового движка писал, что знания полученные в ВУЗе ему не пригодились, и он сам изучал какие-то мат. теории? все что здесь описывали это на уровне колледжа либо самоучек. ну и не забываем, что сейчас под IT сейчас называют любое использование компьютера, будь то системный аналитик работающий исключительно в экселе, либо QA тестер, который тупо играет в игры и пишет замечаний, либо кодер на питоне, который использует готовые решения, либо системный администратор, который эникеет да сетку кладет, и могучий девопс, который готовит программные среды для разработчиков и наверное даже уборщица, которая моет полы в ЦОДе. все это IT но отнюдь не этому учат в ВУЗе.

 

хах... в то время про которое ты говориш - даже понятия "экосистема" вне естественных наук не было. Это сегодня оно актуально. да и с другой стороны - не сказать чтобы у нас совсем было с этим плохо. Да - можно просто выучить матан. А можно им интересоваться, и углубляться. Ну имхо, это остатки советских принципов, про избыточность образования работают. Скажем - бухгалтеру матан не нужен, но "точка входа" у него есть. И это не плохо. Я по своей юности - сложил впечатление химеричности нашего образования (да и чего говорит - всего остального тоже) и поэтому не рассматриваю его некоторую оторванность - как фундаментальное свойство.

 

Возможно, зависит от преподавателей, и от того как потом будете применять знания на практике.
На практике весьма пригодились Pascal и dBase (и ещё немного Basic).

 

Вы понимаете, насколько выше подняли планку того, что должен давать ВУЗ, в сравнении с моим скромным "они даже кодеров готовить не умеют"?

Чисто теоретически всё это можно показать на 8086. Основы на 16 битах, потом разное веселье в protected mode, потом x64. Это если именно низкий уровень смотреть

История математики - это тема очень интересная. Ломает представления очень сильно. И позволяет объяснить, почему апории Зенона до сих пор неразрешимы.

Но имхо для инженера это скорее факультутив. Куда важнее приложения к специализации.

Сейчас мне начинает казаться, что матан именно как матан нужен, когда человек готов к нему прийти. Когда либо хочется глубже понять эту область, либо становятся интересны проекты, которые с ней пересекаются (и человек понимает, как пересекаются).

И отдельно тут можно сказать, что уровень математической подготовки похож на отстой. Возможно, оно и к лучшему, потому что - для простого кодирования матан не нужен. Но с точки зрения математика вековой давности выпускник технического вуза может выглядеть весьма отстало

 

так ВУЗ кодеров и не должен готовить. имхо умением кодить для инженера с IT ВО должно быть на уровне навыков, типа уверенного пользования офисным пакетом. когда язык программирования является именно инструментом для решения задач а не как основная цель, типа я программирую на таком - то языке. это все равно что приходить на работу и работать в worde. ну а то что после ВО не могут кодить - это упущения самих студентов, тем более вы теме куча примеров, как то самое ВО получали. ну или судя по тренду темы нужно вводить обязательные курсы по офисному пакету, а то буквы набирать не умеют. устроится такой IT аналитик и окажеться что он не то что слово SQL не знает, а даже в экселе работать не может, зато спец в биг дате и DS.

 

Эти две фразы противоречат друг другу

 

копейки. Если бы эта сумма была бы году так в 10-15, а сейчас так на прокорм чисто.

 

Большинству работающих людей - это большие деньги. более 300 000 рублей в месяц

 

Это получается, что 99% населения страны не имеет денег на прокорм?

 

Я, кстати, так же на это смотрю. Но в то же самое время - не будь вуза я мог бы и не знать про эту степень свободы.

 

У меня тут такая история, что я больше ощущаю эту степень свободы, чем вижу её. Обучение матану - жуткая жуть от людей, которые не умеют в человеческий язык.

В отдельных материалах нахожу тех, кто показывает крутые точки приложения некоторых сфер математики и говорит о них нормальным языком. Но это капля в море. В итоге ходишь такой и знаешь, что "там точно что-то интересное есть", но стоит посмотреть - из глаз кровь идёт от манеры подачи материала

 

Не вижу никаких противоречий, Garik прав.

 

а у нас 99% ITшники?

 

Жаль, что не видите. Тут одна категория (кодер) включена в другую (условно - инженер-программист).

1. Если ВУЗ готовит человека, который способен использовать язык как инструмент.
2. И я эту фразу понимаю как "выбирать наиболее подходящий язык под задачу".
3. Его уровень как кодера должен быть на очень высоком уровне. Не говоря об опыте с разными языками, не говоря о возможности быстро освоить идиоматику нового языка, не говоря о понимании разного рода внутренних нюансов как алгоритмического характера, так и в плане особенностей реализации тех или иных языков

Но ВУЗ даже в кодеров не умеет. Более высокий уровень - он вообще за облаками.

 

А айтишки кормятся иными продуктами?

 

Берём допустим инженера с какого -нибудь мех фака. По идее он умеет работать на токарном станке, по крайней мере должен знать основы, но сравнится ли он с учащимся ПТУ который непосредственно учился на этот станок ? - вряд-ли. В итоге выходит что онт херовый специалист ибо не умеет на станке. Однако итогом его учебы было отнюдь не умение работать на станке, но знать его возможности и опционально уметь таки им пользоваться . Так понятнее ?

 

Кто включил? Условно, конечно, можно и джуниора и Software Architect назвать инженерами-программистами, но это только как анекдот... и это не "специальность" в ВУЗе, а - должность, профессия, вакансия, если хотите.
Вы разницу понимаете между специальностями ВУЗов? Кто из них больше кодер? Все ли они "условно" инженеры-программисты?
09.03.01 информатика и вычислительная техника
09.03.02 информационные системы и технологии
09.03.03 прикладная информатика
09.03.04 программная инженерия
09.03.05 прикладная информатика

 

а я кажется понял почему в гос структурах да и в других мало мальских серьёзных конторах требуют ВО. Видать у них ставятся серьёзные задачи, которые нельзя провалить нарушив какие-нибудь прописные истины типа "деления на ноль". Что скорее всего не допустят те кто действительно учился и допустят всякие недоучившиеся аналитики из сбера.

 

Мир. Одна компетенция входит в другую. Если вы не рубите в коде, вы не сможете эффективно использовать язык программирования

Да хоть картошкой назовите. Вы либо можете это применять, либо нет. Если вы не можете это применять, кто-то (возможно, вы сами) зря потратил N лет вашей жизни

Выше я написал, что всё это один большой проигрыш. А вы предлагаете мне сорта овса, мол, какой из них ближе к реальному делу.

Я задал вопрос, для чего это всё. Какой прок в компетенциях, кругозоре, рабочих навыках, от ВУЗа.

В ответ - какие-то абстракции, типа "нада - значит нада". Нада в ВУЗах логику чёли ввести, чтобы люди умели конструктивно отстаивать свою точку зрения. Хотя, наверное, и её хз во что превратят в итоге...

Ой пипец, госуха как мерило компетентности. Вы серьёзно? Вы там вообще рядом стояли, кажется понявший человек?

Тащемта, к этому гражданину я вопросов не имею. Либо тролль, либо влез в дискуссию, в которой очень слабо отличает свиней от цитрусовых

 

вполне возможно.

Требуется потому что так прописано в законах, постановлениях, требованиях и т.д. ВО или средне-специальное.

Хотите сказать что по другому?

 

а вы серьёзно дайвера от водолаза не отличаете?

 

Давайте для начала будем использовать ВО в тех целях, для которых оно задумывалось. И лишь потом рассуждать насколько оно подходит. если прям так не терпится стать кодером идите на курсы, где дадут целенаправленно дадут узкие навыки, либо самообразование. не получайте ВО, не мучьте себя и других, пусть это будет удел тех, кто понимает его ценность.
Не вижу особого творческого начала а кодинге, ремесло да, хороший ремесленник да, но не творец.