Да, мысль хорошая. Причем начиная с младших курсов. А еще лучше - начинать уже со стадии подачи заявления в ВУЗ. Не уверен, правда, что наши местные ВУЗы пойдут навстречу производству. Гм. Не получилось - это с какой точки зрения смотреть. Все выпускники трудоустроились очень хорошо. Но вот только один ушел работать в нашу компанию и тот уволился через 4 месяца.
Увы mfcom добавил [date]1124103639[/date]: Вы что, не читаете вообще? Об этом и вопрос - где они работают? Где они организованными коллективами работают? На заводах? "Я смеюсь вам в лицо". В банках? Ну да, конечно. В торговых компаниях? Never heard of. Где? Если есть такие люди, для которых не является проблемой понять, о чём с ними говорят, то им надо не ныкаться, а собираться в кучу - как-то вместе быть, расширять свой круг. Иначе это вырождение: прятался ото всех человек 3 года, думал, что он на острие работает, а оказалось при встрече с грубой реальностью, что сильно отстал и то, как он решает задачи - уже мало кому нужно. И потому удивительно, что ребята не проявились. Ходить по собеседованиям- это одна из сторон профессии программиста. Это тоже развитие. Прийти, поговорить о том, что интересует людей вокруг, выяснить, насколько актуальны собственные знания - это разве не рост? Я не исключаю, что тут есть 3-5 человек, на зарплату которых у меня не хватит денег, но поговорить - то можно было прийти. Впрочем, это уже не важно. Эти откашивания от отправки собственных резюме - ещё один признак незрелости специалиста. Легко. Причём начну так: судя по заданному вопросу, фамилия Макконнелл - вам мало о чём говорит. Это гуру программирования. У него есть замечательная фраза: "можно писать с использованием языка, а можно писать на языке". С использованием языка пишут 80% так называемых программистов. Они в школе ещё уяснили, что можно делать инкремент так: x = x + 1 и постоянно этим пользуются. А настоящий программист, который чувствует язык, который использует, "пишет на языке" - он никогда не напишет в C++ x = x + 1. Половина на половину он напишет x++ или x += 1; И это очень важно. Потому что это семантика. За семантикой скрывается реальный смысл кода, который моделирует действительность. x = x + 1 - это уровень Буратино, который мало смыслит в том, что он делает. Не зная специфики языка получается громоздкий неподдерживаемый код с перегруженными конструкциями, который ещё и работать станет через раз. В современных языках чувствовать инструмент ещё важнее. Посмотрите: object x = ....; string s = (string)x; string k = x as string; int totLen = s.Length + k.Length; если x - строка, то проблем не будет. А если нет? Если программист не чувствует кожей, когда писать as, а когда (type)? Кто будет возиться с проблемами в его коде? Время стоит так дорого, что мы готовы даже переплачивать программистам, лишь бы они это время экономили. Но очень многие просто этого не понимают. Или атрибуты. Скажете, что это несущественная концепция? Надеюсь, на это у вас не хватит самоуверенности. Это краеугольный камень программирования на .NET. Можно программировать и без них, но тогда, не используя декларации, остаются не задействованы мощнейшие средства, по большей части ради которых задевалось написание .NET. Перехват вызовов, обработка контекстов, оптимизация сетевой нагрузки. Я тут перечислять буду ещё на страницу. Если человек не умеет этим пользоваться, то там, где понимающий напишет 100 строк, этакий "общечеловеческий программист" напишет 2000 строк и подорвёт себе здоровье при отладке. И не будет уже понимать, что он делает. А потому, если вы не смотрите на то, как программист владеет тем, на чём он работает, то это может значить только одно: ваши задачи этого не требуют. А мои требуют. Результат нашего труда будет давать работу 500'000 людей и непосредственно касаться до 15'000'000 человек в год, потому не понимать, чем занимаешься - у нас нельзя. Именно потому у нас могут работать люди с любыми "закидонами", при условии, что они асы в программировании на .NET. В частности, на C#. mfcom добавил [date]1124104503[/date]: А почему? Им что, самим не противно будущим инженерам ПО рассказывать про бейсик и проч. несерьёзные вещи?
"Ходить по собеседованиям- это одна из сторон профессии программиста. Это тоже развитие. Прийти, поговорить о том, что интересует людей вокруг, выяснить, насколько актуальны собственные знания - это разве не рост?" "Эти откашивания от отправки собственных резюме - ещё один признак незрелости специалиста." а может быть просто Ваше объявление их не заинтересовало? " А потому, если вы не смотрите на то, как программист владеет тем, на чём он работает, то это может значить только одно: ваши задачи этого не требуют ..." не передергивайте. я вел речь о том, что кандидат вполне до этого мог работать на средстве Х, хотя мы используем средство У. а с Макконнелом я согласен.
Бред простите. Час моего времени стоит немалых денег и прийти пообщаться просто так чтоб узнать тенденции это простите фигня-фигней. ЗЫ: Программированием давно не занимаюсь (хотя думаю на ваши вопросики ответил бы). Но цель собеседования прийти пообщаться это дикость. Я так понимаю вы под заказ для P&G, GE либо WallMart пишете? Что-то сомнительно. Вообще я не понимаю зачем сотрясать воздух. Вы не нашли людей под вакансии и что? jek добавил [date]1124113547[/date]: Разве там вообще есть программисты? Т.е. Сашка там настройки под AutoCAD и ArchiCAD пишет, и уверен неплохо пишет, но общий объем задач там вроде не очень высок или там что-то сильно переменилось за последние 2 года. jek добавил [date]1124113657[/date]: Кстати явная дикость. Если это действительно правда, вам ничего сложнее автоматизации записной книжки не написать.
mfcom добавил [date]1124121616[/date]: Разумеется, дла вас это дикость. В Москве, Лондоне, Нью-Йорке, Купертино - это дикостью не считают. А в Волгограде - считают. Чувствуете, о чём я? А ваш час вряд ли стоит каких-то несусветных денег, чтобы так это выпячивать. Это как-то очень несерьёзно. Где вы этого нахватались, какой волмарт, ну что вы... И при чём он тут? Наша система создана для работы в точности в тех условиях, о которых и было мной написано. При чём тут перечисленное вами? Если хотите блеснуть эрудицией, то вам стоит знать, что WallMart за год посещает не менее 3 миллиардов посетителей, а не 15 миллионов. И вообще, чего вы встревожились? "Давно не занимающиеся программированием" меня не интересуют. Равно как и "недавно не занимающиеся программированием". Нам нужны в точности те, кто перечислен в вакансии. Кто такой Сашка? При чём тут настройки какие-то? Вы не спутали тему? jek добавил [date]1124113657[/date]: Должен вас разочаровать, мой пылкий доброжелатель. Всё уже написано и проходит опытную эксплуатацию. И наши волгоградские коллеги приняли в этом очень значительное участие. А где дикость мне непонятно. "Вы хотите гениальность? Вы также получите и безумие". Мне лично всё равно, любит ли кто-то ходить на работу во фраке и белых носках или ездит на велосипеде зимой. Но если это позволяет человеку чувствовать себя свободнее, спокойнее и работать эффективнее, то я буду это всячески поощрять. mfcom добавил [date]1124122246[/date]: будь это в москве, я мог бы предположить такое. Но волгоград не очень избалован объявлениями подобного рода, как мне кажется. Впрочем, об этом смысла говорить уже нет. Передёргиваю не я, а вы. Вы говорите в точности о том, что вам не влияет, на чём человек работал. То есть, если он работал с X, то вы считаете, что легко переучите его на Y. Не знаю, уж, как насчёт "легко", но это можно сделать, безусловно. Однако, я говорю о том, что человек, который не понимает (не чувствует, как хотите назовите) своего рабочего инструмента, то он малопродуктивен в сравнении с людьми, которые понимают всё, что инструмент может и, главное, чего он не может. И это понимание - не может прийти от простого заучивания нового синтаксиса. Хоть это и за рамками темы, но попробуем посмотреть программу обработки списка на CLOS и в C++. Программист, который всю жизнь работал с конструкциями С++ просто не сможет понять, в чём прикол Лисповского способа программирования, хотя может тупо заучить основные заготовки. Это приходит с опытом. С успешными и, что важнее, с неуспешными проектами. Дальше я просто начну повторяться. По этой теме я всё сказал. Если хотите, могу дать номер телефона, поговорим. Но тут уже достаточно.
Не буду меряться. У mfcom явно больше. Разве что Отеллу позвать. Тогда может и будет честное соревнование. Хотя я бы все равно на mfcom-а поставил.
Я думаю, что mfcom неверно изначально подбирает сотрудников. Он хочет удаленщика, а это очень специфичный предмет. Работать удаленщиком может не каждый, это очень тяжелый труд - всегда есть соблазн заняться другой работой, а основную оставить "на потом". Работа в офисе дисциплинирует, работа дома - расслабляет. Поверьте мне, я уже несколько лет работаю удаленно, это очень тяжело психологически. Я считаю, что в данном случае следует искать просто толкового, исполнительного программера который пусть знает C# не так глубоко, но имеет большой опыт удаленной работы.
деньги не единственная причина из-за чего люди меняют работу. Есть еще отношения в коллективе, руководство, преспективы роста, ...
Если это интересно, то мы не станем больше набирать людей нигде, кроме москвы. Во всяком случае, в течение ближайшего года. Всё же fair is fair. И большой рынок - гораздо лучше, чем маленький или никакой. Я, на самом деле, ценю то, что, будучи фактическими невостребованными, молодые ребята в Волгограде не бросают заниматься программированием, но хобби- это хобби, а бизнес - это бизнес, что бы это ни значило. Мне кажется, что есть большой смысл в том, что стоящим программистам, несмотря на всю свою занятость, находить время для чтения курсов в вузах. В политехе хотя бы. Можно было бы попробовать повлиять на программу. Это в интересах самого вуза, мне кажется. И про "удалёнщиков". Всё идёт от потребностей. Как только у нас будет в Волгограде 5 программистов - мы в тот же день откроем офис. Уже и договорённость есть, на ул. Мира заабонировано отличное просторное современное помещение класса "А", но - сажать туда некого. Те, кто у нас тут есть - им самим, что неоднократно ими же подтверждалось, удобнее сидеть дома, имея оплату всяких там интернетов, оборудования и проч. Так помещения и простаивают. А я бы хотел,чтобы не простаивали. Но тут мы вернёмся к началу темы, чего не хотелось бы. mfcom добавил [date]1124142096[/date]: Ну вот, чуть ли не первый человек, который уловил, о чём речь. Разумеется, если припрёт уж совсем чрезвычайно (хотя и не могу себе представить, что должно случиться), то придётся перекупать у других организаций хороших специалистов. Но это похоже на безумие. Ну, сколько раз можно перекупить Бэкхема или Роналдо, пока он не помрёт в спортивном смысле? Ну, 10 раз. Ну... 20 (в 3 сезона 2 раза). Так и со специалистами. Если их 30 на миллион населения, то как быть? Меня удивило не то, что хорошие "пристроены" (на редкость неудачное слово), как кто-то тут сказал, а то, что вузы производят ежегодно по 500 заготовок вместо реальных толковых молодых инженеров и математиков. 2-3 на выпуск если есть там нормальных (даже не хороших), так и то не позже, чем через 2 года сбегают куда-то из Волгограда. Кстати гойворя, не претендуя на полноту и абсолютную точность... что такое почти московская зарплата? Мне просто интересно.
Не надо лукавить. Никогда здешние вузы не будут производить "реальных толковых молодых инженеров и математиков". Нет. ну конечно два из этих 200 (двухсот максимум, а не 500) может и будут что-то уметь. Но опять же, нормальными инженерами они не будут. Поверьте мне на слово. Потому как гнать код, это немножко одно, а гнать осмысленный код - это немножко другое. Не знаю, может конечно сейчас все и поменялось - .net мощная штука, сильно способная сократить трудозатртаты, но в любом случае над ними в течение первого года-двух будет стоять старший программист (ну не знаю я как они назваются правильно, проект-мэнеджер?)и бить палкой. Опыт работы - вот ключевое слово. Поэтому, либо девелоперы, работающие здесь, будут заниматься благотворительностью - брать студентов старших курсов, и в рамках проекта будут им давать небольшие задачи за реальные деньги, либо вы получите то что получили сейчас. А потом есть еще момент. Мой некий скромный опыт общения с "серьезными московскими программистами" убедил меня, что в России программы вообще не пишут. А то что пишут - такое г.., что программой я его не могу назвать, так, кусок работающего кода. При ближайшем рассотрении выяснилось, что нихрена нет ни постановщиков задач, ни мэнеджеров толковых. Одна идеология - срубить бабла с заказчика, и потом года два доводить продукт до ума, просрочив все что тольео можно, и выставлять доп. ТЗ.. Тока не надо мне говорить басню, что "ТЗ пишет исполнитель". Может оно и так - но тогда в России программирования нет вообще. ps: да. я к программистам отношусь не очень хорошо, потому как задолбался внедрять/сапортить все эти поделия. С тобой я безусловно согласен в одном - работать не хочет никто, учиться тоже, а вот грести бабло лопатой - все. Это я про то как искал админа -увы ситуация там не намного лучше....
Я тут осмелюсь поделится наблюдениями из жизни. Юрий сетует, на то, что нету здесь никого, а те, кто есть, ничего из себя не представляют и хотят много денег. Ну что же, ну вот такое наблюдение, ничего из него не изменишь. Только есть одно НО. Человеческая природа одинакова во всех частях света, будь то Волгоград, Москва или Купертино, или Ричмонд, или Бангалор. Все хотят получать побольше, а работать поменьше, и не надо убеждать, что где-то по другому. Это не правда. Отсюда такой вывод, может быть подход mfcom в наборе персонала сам по себе не верен? Набирать команду только "гениев", а не "программистов" ((С) mfcom) не правильный подход, который почти всегда приводит к плохому результату. Безусловно, хороших и правильных разработчиков надо иметь, но их мало, а "программистов" много. Значит надо их использовать, что и делают во всем мире. Не зря же над разработчиками сидит целая армия ПМ-ов, архитекторов, и еще и тестеры их проверяют, существуют метрики качества кода, куча стандартов придумано, методологий и т.д. И все для чего? Для того, что бы эффективно использовать серую массу "программистов", а не искать жемчужины в навозной куче. И вот наблюдения Caps-a подтверждают мои личные выводы.
вставлю и я свои пять копеек. на самом деле набрать команду гениев получается, только не за такой короткий срок. у меня вакансии по-полгода свободными бывают, пока я не найду стоящего человека. ПС. команда гениев не отменяет "... целая армия ПМ-ов, архитекторов, и еще и тестеры их проверяют, существуют метрики качества кода, куча стандартов придумано, методологий и т.д. ..."
А Вы считаете, это завышенные требования? Высококлассные специалисты получают гораздо больше и работают в комфортных условиях даже в Волгограде. Я тоже не вижу смысла специалисту с хорошей зарплатой, коллективом, условиями, местом работы и перспективой бегать по вновь открывающимся конторам с неясным будущим и оценивать себя. Как говорил Карнеги, если у вас что-то не получается, может стоит посмотреть в зеркало?
Gosha полностью согласен.... устройство на работу - это обычная сделка купли продажи.. вы желаете купить мои способности/знания, я желаю их продать за мою цену (и никак не могу понять почему я должен сидеть в душном бараке где яблоку некуда упасть)... не сошлись по цене - ну значит не судьба..
buffoon речи не было о высококлассных специалистах. Речь шла о том что приходят ничего из себя не представляющие люди и требуют большую ЗП. Ситуация на самом деле обычная на рынке труда на сегодняшний день...... И не только в IT
Я считаю, что применительно к отсмотренному мной материалу - это не требования, а ничем не обоснованные претензии. Высококлассных специалистов я на незакрытые вакансии не видел. Не стану обсуждать, что есть высококлассный в Вашем представлении, но интересно было бы прочитать, что Вы под этим понимаете. Поделитесь соображениями? Вы ведь не прочитали всех сообщений по этой теме, правда? Я уже отвечал на подобные демагогические выпады. И про людей, "час которых стоит немеряных денег", и про "контору с туманными перспективами", и про "зеркало". Скучно с Вами спорить, неинтересно. Из году в год, из сообщения в сообщение наваливается бригада "стоящих немеряных денег высококлассных специалистов" и сливает в форум одно и то же, иногда по нескольку раз в одной теме. Да работайте, господи, где Вы там работаете, мне-то что за дело... Со "специалистами", или без "специалистов" - мы своё дело делаем и сделаем, наконец. Но всё же не могу не отметить наивности и даже трогательности Вашего и подобных Вашим сообщений о том, что я что-то должен каким-то мифическим "специалистам" только за то, что они видели в книжном магазине "книжку по программированию" и работают среди таких же "специалистов" в "коллективах специалистов".
... при условии, что есть, что покупать. А вообще - это не сделка купли-продажи. Но, ладно, пусть будет, как написано, допустим, что это фигура речи. Вы же не станете отрицать, что стоит покупать только качественный товар? Если станете, то есть, утверждаете, что брать надо к себе всякого, причём, на его условиях (а тема именно об этом), то сколько, по-Вашему, стоит тухлый помидор? Вы, ей-богу, как разъезжий американский евангелический проповедник - сами распаляетесь, отвечая на вопросы, которые Вам никто не задавал и домысливая то, что хочется домыслить. Я не желаю купить Ваши способности/знания. Я Вас не знаю. И не знаю, какие у Вас есть способности и знания, хотя охотно верю, что они у Вас очень может быть, что есть. Ну так вот. Просто ответьте себе честно вот на эти вопросы, перед тем, как "предъявлять" работодателям по поводу того, что они "не ценят труд людей": 1. Вы получаете столько? (Читать - Вы получаете много?) 2. Если да, то стабильно уже хотя бы год или просто сорвали где-то на халтурке? (Или, напр., вкалывая на восьми работах) 3. Если сейчас с этой стабильности невежливо попросят ("под зад коленом", то есть) , быстро ли Вы еще себе такую зп найдёте? Мои источники в торговле говорят, что начальники филиалов в регионах получают $1000, и туда ещё надо уметь устроиться, что-то уметь и знать. А Вы говорите, что $700 - не мясо и буквально каждый всякий работает в офисе класса "А" в центре города... Да... и по поводу "вашей цены". Вы что, на самом деле думаете, что это ВЫ диктуете работодателям, сколько они должны Вам платить? Любопытно... mfcom добавил [date]1124354968[/date]: Нет, это я о коде, который я видел.
Видимо, молчел мало что смыслит в HR-management и не знает ситуаций торговли за работника... Тем более удивительно, что этот человек - из Москвы. Видимо, такой он работник, что с ним никогда не торгуются и ЕМУ диктуют его цену...
ага.. именно так я и думаю.. если работодатель не может платить "мою цену" он мне неинтересен и тогда я ему говорю пнх ... зачем мне нужен работодатель неспособный платить?? если так - могу посочуствовать ....
Забавно, все разговоры о рынке труда постепенно скатываются к перебранке типа: - Ты за сколько продашь? - А ты за сколько купишь? - Ты за сколько продашь? - А ты за сколько купишь? .... Меня интересует вопрос с системной точки зрения. Каких конкретно ИТ-специалистов на рынке не хватает и какова их примерная оплата? Говорить о том, что "сильных специалистов в городе нет" - глупо. Важнее понять каких именно специалистов не хватает и почему. Для этих целей - отдельный топик с опросом http://www.forum-volgograd.ru/showthread.php?s=&threadid=47637
Интересно, при чем тут бэйсик? Разве что QBasic имелся в виду... И спрос неплохой - вот нам сейчас нужен программер под AutoCad и Invertor (а там VBA). Зарплата я думаю неплохая... Еще живя в Волгограде я работал по удаленке с заграницей используя VB. Да и сейчас пишу на нем, разве NET к названию добавилось. IMHO дело не в языке, а в прокладке - тот-же VB толком мало кто знает... Ну а со спецами в Волгограде действительно тяжко - после института у многих знания аховые (сам одно время подыскивал). Да и плюс к тому отток из города очень большой (довольно много знакомых поуезжали).
Я делаю так: (я начинал разбирать Unix подобные системы - до этого был сотрудником сервисного отдела (года полтора до армии и 2 после = 5,5 лет), немного разбирался в программировании (asm., object pas.)), хорошо в железе, немного в фундаментальных основах цифровой и аналоговой электронники, естесвенно - хорошо знал несерверные продукты MS) Решил освоить новую ступень в развитии - администрирование Unix подобных, остановился на BSD. Далее все развивалось по следующеи схеме: 1) Намечаю план общих знаний необходимых для осушествления деятельности. План собрал - не смеитесь... из руководства freebsd скачанного с саита, причем на русском, так как не очень свободно читаю весьма изошренный английский полусленг BSDшников. освоил его не полностью. 2)Увольняюсь с текущеи работы, резко сокращаю все расходы на не жизненно важные операции. Набираю у друга бодряковой музычки, запираюсь на 3 месяца в летнеи кухне, на сон - 4 часа в сутки. 3) Анализирую требования работодателей на рынке целевои специавльности 4) Пишу резюме - полностью описываю твердые умения, но делаю уклон на то - чем хочу заниматься. 5) Публикую его на 2 саитах волгограда - по поводу работы.. 6) Продолжаю отвисать за компом остатки времени, получаю звонки, уточняю условия прмиема - обьективно рассказываю о своих способностях. 7) останавливаюсь на предложении где по телефону - все устроило обе стороны. 8) Иду на собеседование, меня берут на работу. 9) Как и планировал - получаю работу с основои в которои я себя осознал как специалиста некоторого, пуст ьдаже не очень большого, может, уровня. Все свободное время на работе и дома - практика в администрировании BSD, как дополнение. Прошло 5 месяцев - мне показалось что с текушим уровнем знаниий и умений - я могу претендовать на более высокооплачиваемую и в целом - более удобную работу. 8) Переходим к пункту 3-9. И так далее. Проблеммы которые придется преодолеть возможно: 1)Полное непонимание родствеников (не спит ночами, круглые сутки за компом, и тд). 2) Нелады в личнои жизни, ктороые тоже требуют внимания (поссорился с девушкой, потом помирился). 3)необходимость иметь либо четкое представление о том что хочеш и сораизмерять с тем что можеш, либо - настолько верить в себя, чтобы прикладывать ко всему огромное количество своих ресурсов. Как правило - чем ближе начало к "0" - тем сильнее надо полагаться на свои моральные качества, так как оценки со стороны - либо нет, либо она не соответсвует ожидаемой, или даже - долгожданной. 4) Чем болше людеи, ответсвенность за которых чувствуеш - тем труднее (на порядки!!), воплощать метод в жизнь - крутись пока молодой!!!!. Вот и все.
Выполняю второй проход) до этого - все потуги - были преимущественно хаотического содержания... мне нравиться чтонибуть гденибуть по писать - perl, sh - вполне удволетворили (perl не перестает удволетворять все силнее и сильнее...))) ). Ну - деньги тоже - доход повысился.... Хотя на самом деле - я хочу быть преподом. добавлено через 30 минут Народ просто слабонуло - долла<ры, телки, автамабили в качестве роскоши...) Красивая сказка - еше не разочаровала многих). добавлено через 35 минут Ох... знаю одного человека хорошего - директора не очень крупного сервиса электронники, и ВТ. ВОТ ЭТО МОЗГ, хотелось сказать мне не раз - в свои 40 мужик так нативно (помоему подходящее слово) разбираеться в программировании низкоуровневом - что аналогов ему не наити (по краинеи мере я е видел). Дык вот - мировая индустрия програмеров - в нем потеряла ОЧЕНЬ много. Хотя - писал еше под PDP - 11, не остановился на этом и как русский - знает asm и принципы работы железа. Я ему - премного обязан , только лиш тем, что имел возможность с ним общаться. добавлено через 39 минут Епт - посмотрел на дату создания... епт... пива надо пить меньше, еще меньше... Дата соотвествует моему приходу из ВС РФ)). А я тут пешу.. пешу...