HorstWessel, если вы говорите о преобразованиях Галилея, то зачем вспоминать о других механиках. мы же говорим только о реляционной модели. с Вами просто невохможно спорить, вы уклончиво отвечаете и уходите от темы разговора. вы так и не показали мне, где язык входит в модель и что sql реляционный. а предмет назвается теория реляционных БД. повторяю еще раз язык не входит в модель. sql -не реляционный язык. ПС. пока никто не выдвинул другую теорию - Кодд истина в последней инстанции. ППС. дайте ответ на вопросы: 1. если бв Вы преподавали и Вам пришлось бы заговорить об sql, то вы бы сказали студентам, что sql - это реляционный язык или что по какаим либо причинам sql не является реляционным? 2. Вы бы заставили записать студентов в тетрадку уиверждение о том, что язык входит в модель? какой бы пример Вы привели?
Затем что есть и другие механики. Да, но не Кодд единственный кто над ней работал. Его заслуги никто не отменяет. Не преподавал бы. Нет талантов к этому. Не назвал бы реляционным Заставил бы. (и не испытывал бы угрызений совести по поводу того что sql не реляционный) Пример select * from table_name;
HorstWessel, механики то есть, но есть они не просто так, а подкреплены теориями. моделей же, кроме реляционной, подкрепленных теориями не существует. так что Ваш пример некорректен. "... Заставил бы. (и не испытывал бы угрызений совести по поводу того что sql не реляционный) ..." а это чистейшей воды упрямство или самодурство, так как попробуйте оветить на вопросы студента или колегги, которые наверняка удивятся вашему подходу. 1 то, что создано после чего-то, под что подведена теоретическая база не может быть частью этого. с таким же успехом Вы можете назвать язык С частью фон-Неймановской архитектуры. несмотря на то, что языка sql не было модель была и прекрасно без него обходилась. 2.ни сам Кодд, и никто из теоретиков реляциолнной БД не говорил о том, что язык - часть модели. 3. есть язык Alpha. следуя Вашей логике именно он, а не sql должен быть частью модели. есть язык qbe - это тоже значит часть модели? да и вообще языков много - все они часть модели. дейталог, например. 4. почему Вы утверждаете, что то, что не является реляционным в тоже время часть реляционной модели - очевидное логическое противоречие. 5. почему с использованием других частей, алгебры и исчисления мы получаем один результат, а при использование sql другой, хотя по-Вашему все это части одной модели. как Вы будете принимать зачет обнаружив такое и что вы скажете коллеге, который вдруг Вас будет подменять, если Вы не дай бог заболеете? ПС. а откуда Вы взяли этот пример может спросить студент или кафедральная коммиссия, которая проверяет состав курса. ведь в реляционной модели нигде нет упоминаний никаких "селектов". операторы алгебры есть. предикаты есть, а селектов - нету.
Господа, тема вроде зовется "Запросы соискателей"... Причем здесь Кодд и теория СУБД, RDMS, SQL, etc?
Вот как? А специалисты из Оракла утверждают, что расширили модель Кодда аж то сотни правил. Почему используя классическую механику мы получаем один результат, а используя квантовую другой? И тут ведь нет противоречий - все дело в границах применимости. Меня может обеспокоить другой вопрос: какого хера я задрачивал студентов, ставил им пятерки, а после окончания обучения они не могут ничего делать в жизни? Где этот язык альфа? или как им работать на производстве с операторами алгебры? Да как угодно. Я тоже могу окрестить вашу позицию как инеллектуальный ананизм - самому приятно, а остальное пох. добавлено через 8 минут То есть волновую природу света нужно исключить из оптики так как под нее была подведена теоретическая база еще Ньютоном?
если ты говоришь о студентах технаря -- то совершенно верно. Но их строго говоря и студентами не называют, а учащимися. А если о студентах вуза -- то теория не менее важна чем практика. Иначе бы можно и курс высшей математики снести нах.
Разве я где-то сказал, что теорию надо снести? Но и высшая математика существует не для того что бы воспитывать студентов...
1. а специалисты из микрософт тоже расширили. только это другие 100 правил. а если оракл решит продать свою субд, то новый владелец может сказать - забудьте правила оракла и учите новые. у ког правила более правильные? да ни у кого, пока эти правила являются лишь маркетинговыми штучками и под них не подведен математический аппарат. 2. квантовая и классическая механика- это разные теории. поэтому и результаты разные. вы же утверждаете, что sql часть реляционной модели. поэтому пример некорректен. 3. да. приходят вот такие студенты и говорят - а подайте ка нам оракл мы вам щас такое сделаем, а на вашу реляционную модель мы класть хотели. а мы говорим. а вот у нас db/2 или мс сиквел и класть мы хотели на ваш оракл и 100 придуманных правил, поэтому подучите теорию, про которую вам неправильно рассказывали, а потм начнем работать. 4. про свет и оптику я не понял. что в вашем утверждении есть часть чего-то? ПС. " ... Разве я где-то сказал, что теорию надо снести? ..." а выше. когда назвали ее интеллектуальным онанизмом и привели в пример сто правил оракла без теоретической базы на основании которых теперь надо изучать этот предмет.
Бу-га-га. А уравнение Навье-Стокса тоже маркетинговые штучки? Подведенный математический аппарат предоставит аналитическое решение? Да вроде как и то, и то механика, квантовая даже превратится в классическую при определенных условиях... SQL Инвариантен относительно СУБД. Ну а не зная SQL работать не начнем. Инженерам в ВУЗе об этом ничего сказали? Расшифрую... Не обижайтесь AlTk, но у Вас мозги реляционные - словарь на яндексе да алгебра предикатов второго порядка. Вот это я и назвал онанизмом. Реальный мир гораздо сложней и интересней, и не подчиняется алгебре предикатов...
1. причем здесь уравнение. под сто правил подведен аппарат и разработана 2. если sql переделать, чтобы он стал реляционным, результаты тоже одинаковые будут. только это уже не sql будет. я спрашиваю почему Кодд не включил язык в модель? почему если вы это утверждаете, но так и не представили мне ссылок на теории в которых говорится, что язык, а тем более sql входит в модель. 3. не смешите. sql не инвариантен относительно субд. 4. про свет и оптику не сказали. 5. расшифрую - у вас представления о теории-это ваш практический опыт. как уже было сказано выше для практического опыта есть спецкурсы. ПС. спорить я дальше не намерен. специально для Вас, для любителя практики могу сказать, что в руководстве к субд. сейчас не помню к какой (толи sybase то ли ms sql) давно дело было сказано, что есть реляционная модель, есть исчисление и алгебра. а мы вот предлагаем Вам язык запросов, который не входит в модель, отличается от исчисления и алгебры, но позволяет работать с реляционной базой данных. SQL- это исключительно коммерческая разработка. "... Гленн Бэкон, возглавлявший отдел систем, сомневался, что Тед сумеет обосновать возможность широкого использования этого языка, основанного на математическом исчислении предикатов с кванторами всеобщности и существования и переменными. ..." "... "... Был этот парень, Тед Кодд, у которого имелась некоторая строгая математическая нотация, но никто не относился к этому слишком серьезно. Примерно в это время был принят на работу Рей Бойс, и мы втянулись в эту игру под названием Игра с Запросами, размышляя о способах выражения сложных запросов. Но еще до начала этой игры у меня имелся опыт обращения в новую веру, и я еще помню про это. В Йорктаун приехал Тед Кодд, я думаю, на тот симпозиум, который упоминал Ирв. Он провел семинар, и многие из нас пришли его послушать. Я считаю, что для меня это было откровением, поскольку у Кодда был набор запросов, очень сложных запросов, и поскольку я занимался CODASYL, я мог представить, что для выражения этих запросов в CODASYL потребовалась бы программа в пять страниц, производящая навигацию в лабиринте ссылок и подобных вещей. Кодд мог написать их в одной строке. Это могли быть запросы типа "Найти служащих, зарабатывающих больше своих начальников". [смеется] Он вколачивал их, вы могли прочитать, обнаружить, что запросы -то совсем не сложные и сказать "Ооо". Для меня это был опытом обращения, давший мне понять значение реляционных штучек. В это время Рей Бойс был только что принят на работу, и мы стали играть с ним в эту игру, которую мы назвали Игрой с Запросами, раздумывая над различными вопросами, которые нужно было бы выразить, и пытаясь найти соответствующий синтаксис. В эти дни возникли некоторые оригинальные идеи, которые мы собрали вместе, чтобы опробовать их и убедиться в осмысленности. Мы назвали нотацию SQUARE, что означало Specifying Queries as Relational Expressions. Мы знали, что Кодд разработал реляционную алгебру и реляционное исчисление. В реляционной алгебре основными объектами были таблицы, и вы комбинировали эти таблицы, используя операции типа соединения и проекции и подобные вещи. Реляционное исчисление было видом строгой математической нотации с кучей кванторов. Мы думали, что нам нужен язык, отличающийся от того и другого, в котором базовыми объектами были бы множества значений, и работать с этими значениями можно было бы путем отображения одного множества в другое с использованием таблиц. При наличии обычной базы данных продаж и отделов с возможностью расположения продаваемых предметов на разных этажах мы могли бы взять значение "два" и отобразить его с использованием этой нотации на отделы, находящиеся на этом этаже, а затем снова произвести отображение на предметы, продаваемые этими отделами. Мы старались показать, что эта нотация отображений проще тех сложных способов, которые позволяют выразить этот запрос в реляционном исчислении ..." еще раз. сами создатели субд и языка sql говорят о том, что язык а)не входит в в модель б) не пытается быть реляционным.
Прямо таки прожил всю историю развития реляционных баз даных, читая эту тему) на манер - последних секунд жизни человека - когда он вспоминает прошлое...)
Базы данных вообще не исчерпываются реляционными. Какой смысл ограничить курс БД реляционной моделью?
Боюст представить - что счас начнетса... ). если тема переплывет и на другие модели...). тема станет безконечным кладезем истории, и когда нибуть - археологи откопав хард сервера ВФ - будут потрясены масштабом предков.
К тому что мат.аппарат не такой всесильный, а маркетинг жмёт. А какая от этого будет ценность? он стандартизован Инженер с целым ВО должен это и сам знать. А БД и есть спецкурс. Да и мне это надоело