Катер Пиллер , угу, а Агасфер Лукич, который вовсе и не Агасфер... Тоже ведь не случайно) А вообще, любая настоящая книга так и должна восприниматься: каждым по-своему
Сколопендра Воспринимать можно по-своему, конечно. Но где упоминание про то, что Демиург - Иисус?? Где доказательства этого? Хотя бы эти слова, приведенные Катер Пиллер говорят о том, что это не Христос.
Доктор Влад , я уже написала, почему у меня создалось такое впечатление. Я вот еще подумала: все эти имена Демиурга не говорят о том, что бог вообще-то один и не в имени дело?
Именно об этом и говорят. Но Иисус-то не Бог, он Сын Божий, и чудеса он творил именем Господа, вообще Его называли пророком, очередным "Моисеем", который откроет народу Израиля новый путь. А Бог -- он один. А Агасфер Лукич? тот вообще занялся делом, которое всегда было прерогативой Сатаны -- души покупал. Разве нет? Вот и получается, что Демиург суть есть Бог, а Агасфер Лукич ... Разумнее провести параллель "Рабби - Г.А.". Да и фамилия ученика, читающего рукопись и ведущего дневник (тоже своего рода евангелие), если помните, Мытарин. Мытарь. Матфей.
понаписАли тут... один вот тоже ходил, писАл... дали ему, шерсть на носу, так не пишет больше... но больше всего нравится "Град обреченный".
Доктор Влад Катер Пиллер ОК. Тогда объясните плз реплику Агасфера о Демиурге, в которой фигурировал "крест за его плечами". Кроме того явление "шелушащегося" (с откровенной биографией Иуды Искариота), который пришел к Демиургу как к Рабби ( а кто был для Иуды Рабби?) и т.п. и т.д. Повторю во второй раз. Бесполезно притягивать за уши "ОЗ" к Библии и вообще ортодоксальной религии. Это альтернативная вселенная. Намеки на то что Демиург исполнял в этой вселенной роль нашего Христа есть? Есть! А уж намеки каждый понимает как хочет.
Катер Пиллер Как и любой другой фантаст, да и просто писатель Именно для того, чтобы легче донести свои идеи и создаются "альтернативные вселенные" (это общепринятый термин). Они могут отличаться от нашей как в мелочах, так и глобально. В данном случае, упор сделан именно на роль Христа. Кем он был и для чего приходил на Землю. Кстати, см. догму о Святой Троице Угу... И когда Агасфер жалуется, что Демиурга не узнают и даже принимают за того, кого он ненавидит и презирает, под этим самым "тем" он имеет в виду СЕБЯ?
Догмат о Троице в Новом завете отсутствует, он был принят в 325 году на Никейском соборе, а собственно учение появилось лишь в конце второго века. Святую Троицу многие течения христианства отвергали. Иррациональность этого догмата вызвала долгие споры у богословов, но, в конце концов его приняли. Между прочим, такую же ожесточенную дискуссию вызвал вопрос о наличии души у женщин. Изучая литературоведение, не встречал такого «общепринятого» термина. Книгу такого уровня можно комментировать до бесконечности, каждый будет в ней видеть свое, настолько она многогранна и многозначна. Закруглимся с "ОЗ"? У Стругацких есть много книг, о которых можно побеседовать. "Трудно быть богом", например. Или "Сказка о Тройке", "Попытка к бегству" и т.д.
Катер Пиллер Раз приняли, значит он есть. Иначе мы можем вообще ссылаться на первые два века от Р.Х., когда Христианство считалось жуткой ересью. Или, например, на Коран. В литературоведении (которую преподают в Вузах) также не встречаются понятия "киберпанк", "фэнтези" и т.п. Однако менее общепринятыми от этого они не становятся. Данный термин обычно узко связывают именно с фантастикой. По поводу распрострененность, достаточно набрать в Гугле "альтернативная вселенная" или "alternate universe" Эти имхо слишком... эээ... просты, что ли. "ОЗ" наряду с "Жук в муравейнике", "Волны гасят ветер" и "Улиткой на склоне" наиболее неодназначная вещь А. и Б.С.
Катер Пиллер Да. Разумеется, с оговоркой "по сравнению с...". Просто по данным вещам спорить не получается, т.к. они практически не вызывают разных толкований.
Ну-ну. Вам, как главному авторитету в области искусства на форуме, конечно же, видней. Вы даже знаете, как преподают литературоведение в ВУЗах. Похвальная разносторонность. Значит, говорите, «Трудно быть богом» однозначная вещь? Такой экшн со средневековой (почти фэнтези) романтикой? А ведь она напрямую связана с трилогией о Каммерере ( В т.ч. и с «Жук в муравейнике»). А «Пикник на обочине»? Тоже прост? Стругацкие настолько многоплановы и многомерны, что даже сказка для младших научных сотрудников, если в ней покопаться, будет не так проста и смешна, как кажется на первый взгляд. А киберпанк и фэнтези лишь потому не изучают в ВУЗах, что там, собственно, и изучать нечего. 99,9 % этих изданий просто макулатура, такая же, как детективы Д.Донцовой и иже с ней. Бесконечные перепевы одной старой песни.
"Пикник" читала раз десять, и каждый раз - как первый... Сначала вообще не понравился, а потом... "Счастья всем, и пусть никто не уйдет обиженным!"... и такая нелепая смерть.. и фиг вам, а не счастье, т.к. машинка вытащит из вас именно "нутряное" ваша желание... как ту кучу денег вместо чьего-то здоровья... И так страшно узнать, что ты вовсе не тот, кем себя считал... А еще мне нравится "Обитаемый остров". А вот "ТББ" не люблю, очень уж она безысходная... Такая тоска каждый раз накатывает...
Катер Пиллер Вот уж от вас такого необоснованного сарказма, честно говоря, не ожидал... А что, нельзя? К тому же, вы же сами подтвердили мою правоту Да, в силу некоторых причин, я знаком с тем, что и как преподают в нашем Педе. Думаю, по нему можно судить и в общем. Да. Потому что по ней, насколько мне известно, за все время обсуждений возник только один спор. Кто заказал убийство девушки Руматы и спровоцировал бойню. И то в конце практически все пришли к консенсусу Вы опять путаете понятия "однозначная вещь" и "вещь, заставляющая задуматься". Все работы Стругацих относятся ко второй категории. Из них многие к первой. Повторюсь, под "однозначностью" я имею в виду, что при прочтении книги, мысли которые она вызывает примерно идентичны у каждого читающего. Уважаемый! У Стругацких завязаны между собой ВСЕ (ну... 99.9% ) произведения. И я об этом в курсе. Как раз с Каммерером "Трудно быть богом" завязаны слабо, ибо описываемые события, вкупе с происходящим на Гиганде, Радуге и т.п., являются предысторией. Если угодно, отдельными кирпичиками, из которым сложился "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер". Между собой же эти кирпичики связаны крайне незначительно. Кстати, "Улитка на склоне" также относится к данному циклу, что следует из "Беспокойства" Отсюда я делаю вывод, что вы крайне слабо знакомы с данной тематикой. Сказать, что произведения Гибсона, Стерлинга и Ф.К. Дика являются "бесконечным перепевом одной старой песни" это сильно! Кстати, если не секрет, а что это за песня? Имхо, было бы гораздо больше пользы, если бы на литературоведении рассматривали произведения того же Дика, чем копания в непонятно чем Сартра.
Доктор Влад Ф.К. Дик признан Гибсоном идейным учителем и зачислен в общество "писателей в зеркальных очках" в уважении заслуг. "Мечтают ли андроиды об электроовцах" практически типичный кибер-панк. Кроме того, сайнс также не изучают на литературоведении.
А на литературоведении не изучают конкретные произведения, изучают литературу в целом, принципы построения, систему жанров,форму и пр. Разбор отдельных произведений - удел литературной критики. Увы, Вы правы. Я как-то завис на Азимове, Леме, Саймаке и прочих просто хороших писателях (не в зеркальных очках). Но с Диком ознакомлюсь. Просто интересно, чем он круче Сартра. Ну и кто? Неужели дон Рэба?! Или Арата?!! Поделитесь! А мне казалось, что Стругацкие сами засомневались в идее прогрессорства. У каждого человечества должна быть своя история, иначе все плохо заканчивается. Не люблю менторского тона. А Вы иногда себе позволяете.
Катер Пиллер Про отдельные произведения речи и не идет. Речь идет именно о жанрах. Афейк в институтах жанр "фантастика" практически игнорируется, в том числе и Лем (один из моих любимых ), Азимов, Кларк, Саймак, Ван-Вогт... Редкие всплески типа сатиры Рабле слишком мизерны, чтобы их считать. Он не круче. Он совсем другой. Но лично у меня от его произведений достаточно сильно изменилоь мировозрение. В отличии от Сартра, который просто привел меня в недоумение. Я люблю книги, после которых задумываешься Ну вот видете! Вы сразу угадали. Именно на Арате Красивом и сошлишь, по достаточно большому ряду признаков. Основным из которых, классическое "Ищи того, кому это выгодно". Потому я и назвал "Трудно быть богом" "простой" вещью. Наверное... По крайней мере, у них вообще получилась весьма жестокая Утопия. И Прогрессорство, и институт Наставников... При всем отношении к Лукъяненко, в "Звезды - холодные игрушки" он очень хорошо показал "обратную сторону" мира Стругацких. Также как и вы . Но я позволяю себе такой тон, лишь в случае, когда уверен в свое правоте. Что бывает редко. Поэтому я обычно оговариваюсь, что все сказаное лишь мое личное мнение. Kairel добавил [date]1126503548[/date]: З.Ы. И все таки я рекомендовал бы вам ознакомится хотя бы поверхностно с фантасикой пост "Золотого Века". С тем же Гибсоном ("Нейромант", "Сожжение Хром"), Кардом ("Игра Эндера" и в обязательном порядке ее продолжение "Голос тех, кого нет") и т.д... Проще даже сказать, с лауреатами премии Хьюго в промежутке 1980-2000 годы. Более поздние я пока не читал, эти то еще не все
Дик - это голова. Ему пальца в рот не клади. Кто еще завяжет произведение на игре в блеф с телепатами, так как это сделал он? Вы только вдумайтесь! Блефовать с телепатами! :znaik:
Рекомендую Убик, но есть разные переводы, один очень удачный, другой так себе. А сначала рассказ Вкус Вуба - он короткий, но ого-го какой!
"Вкус Вуба" прочёл. Где-то я уже читал нечто подобное. То ли у Ханлайна, то ли у Шекли. Подобная тема есть у Булычева. Не впечатлило. Попробую про электроовцу....
Доктор Влад Они еще и телекинетики были Играть в "покер" с телепатами, способными "подменить" карту... А еще "Человек в высоком замке"... Но это уже альтернативная история, где вторую мировую выиграли Германия с Японией.
Kairel [off] Прочел про электроовцу. Дик, в общем-то, писатель неплохой. Трудно судить по двум произведениям, простите - трем, но чем он так заслужил Ваше особое внимание мне не очень ясно. Проблематика у Дика такая же, как и у многих американских фантастов, герои достаточно схематичны, большое место отводится просто описанию какого-либо действия. То, что его вещи драматургичны - нет сомнения. Но чем он лучше Саймака, Кларка, Брэдбери - никак не пойму. По-моему, тот же Саймак гораздо глубже. Похожая (по проблематике), как мне кажется, вещь у него - "Принцип оборотня". Нет, Дик не круче Сартра, могу Вам заявить со всей ответственностью. Кстати, почему Вы называете этот жанр фантастики "киберпанк"? Чего в нем такого панкового? Практически все американцы из тех, кого я читал,пишут о мирах либо после каких-то глобальных катаклизмов, либо перед ними, либо во время них. Значит, все это киберпанк? В общем, Дик меня задуматься не заставил. В отличие от Сартра. Я уж молчу про Кафку. [/off]
Катер Пиллер [off]На вкус и цвет... Я уже давно перестал спорить о личных пристрастиях. Лично для меня Дик ставит гораздо более серьезные психологические проблемы, чем Сартр. Но, это, как я сразу сказал - имхо. Что касается Саймака, его я прочитал практически всего лет так в 16-18. Сейчас уже неинтересно. На мой вкус он ставит интересные проблемы, но дальше постановки не идет. Кстати, даже не могу предположить чем похожи "Принцип Оборотня" и "Мечтают ли...". Мне эти вещи показались абсолютно различными. Мне просто не нравится высказывание "А киберпанк и фэнтези лишь потому не изучают в ВУЗах, что там, собственно, и изучать нечего. 99,9 % этих изданий просто макулатура." Подобное я не раз уже слышал, и как правило из уст людей не знакомых с данной тематикой. Макулатуры действительно хватает, но не больше и не меньше, чем в любом другом жанре. Однако мне не понятно, почему литературоведение данный жанр игнорирует. Такие авторы как Азимов, Хайнлайн, Лем оставили ОЧЕНЬ значительный след в культуре. З.Ы. Про Кафку я как бы ничего и не говорил. Так же как и про Фитцжеральда с Хэмингуэйем З.З.Ы Давайте сворачивать этот оффтопик. И все-таки по возможности почитайте "Голос тех, кого нет" (Speaker for the Dead) Орсона Карда. Пока я еще не встречал человека, которого бы он не зацепил. [/off]