А кто сказал, что время лечит. Тот не любил и дня.

Да это как раз таки очень распространено - чаще всего из-за разницы трактовки терминов возникают споры.

Не отрицаю, полностью согласен что тяга к другим оправдана нашим первобытным инстинктом.

Но вот с чем я не согласен:

Никогда не относил чувства (а Вы сами признали, что любовь - это чувство) к вещам осознанным, логичным и интеллектуальным. Любовь - продукт не разума, она не поддается логике и уж совершенно определенно я не стал бы называть это продуктом интеллекта особенно если учесть примеры народного фольклора и рассмотреть примеры из жизненного опыта влюбленных - осознаными и умными поступки зачастую под воздейсвтием любви назвать ой как сложно.

Но тем не менее. С Вашей Т.З. получается что любовь - чувство, но не привязанности, которое подразумевает уважение, восхищение (что если упустил то добавьте и поправьте). Но тогда в чем разница между любовью и этими чувствами если любовь, как Вы утверждаете, не подразумевает привязанности, то есть желания быть рядом?

 

Так говорят, за это платить надо.

 

Роберт, но попробовать-то можно...

Ну, не могу я принять такую формулировку... по-твоему, секс=процесс делания детей??

Хм...

 

Много из тех возражений, что ты приводишь, проистекает из попытки объяснить мотивацию человека на основе общепринятых заблуждений. Картина мира тобой уже сформирована. Все, что можно выяснить на её основе - это описать, что и как ты чувствуешь. Например, ты пробуешь мороженое. Ты утверждаешь, что оно сладкое. Прекрасно. Но почему оно сладкое, какие рецепторы это определяют и какие именно вещества вызывают вкус - необходимо обратиться к химии и биологии. Раз сейчас ты обсуждаешь не просто любовь как чувство, но собираешься прогнозировать её проявления и основы этого чувства, мало основываться только на личном опыте и мифах морали, взращенной на полной безграмотности о строении человека и его происхождении. Ты посмотри, сколько людей до сих пор не верят, что родственники обезьян. А почему? Потому что после признания этого родства надо делать выводы, а не хочется...

http://www.follow.ru/catalog/2 Вот зайди, полистай. Этот сайт недавно появился. Но кое что собрано. По поводу ревности : www.prosex.ru/articles/revnost.htm Это так, навскидку. У меня уже такой каталог создан Читать не успеваю. Если хотите разобраться в проблеме всерьез, надо прекращать читать "Спид-инфо" и смотреть "Окна". Или зацикливаться только на литературе по психологии. Это промежуточная наука, переводящая специальные и такие неприятные для слуха термины в удобоваримые . Они , психологи, учитавают склонность человека всё воспринимать субъективно, консервативно, антропоморфично. Потому вы и не встретите в их статьях ни слова об инстинктах.

Вот как ты собираешься пробовать полностью отказаться от ревности, если это не под силу даже специалистам? Только гуманитарная любовь не обладает ревностью, но она же не обладает и сексуальностью. Где секс - продолжение любви, там всегда присутствует хоть малая, но частичка ревности. Ты пытаешься совместить взаимно отталкивающиеся полюсы.

Думаю, что определение сексуального объекта вызывает создание некоей матрицы жестких отношений. Это относится вообще к общению. Психологи определяют это как ролевое поведение. Образно - маски. Изменение отношений требует и смены маски. Но матрица уже создана. Сила инерции заставляет даже давно разошедшихся супругов воспринимать друг друга как часть себя. Я давно думаю над механизмом, но вот ясная картинка ещё не вытанцовывается. И в литературе пока не нашел логического объяснения, простого и без привычного человеческого приукрашивания переживаний.

Так я не понял, ты тему "Женщинам секс не нужен" читала? Там ответ на твоё "Хм..."

 

Роб, ну не всегда. И сколько времени по-твоему должно пройти, что бы они перестали ревновать друг друга?

 

Нет, время не лечит, оно лишь припорашивает холодом повседневности. Раненное сердце такк навсегда и останеться раненным ... даже спустя года. Был у меня человечек, пришлось расстаться .... три года я боялся взглянуть на нашу совместную фотографию. А потом решился, думал достаточно времени прошло, между были и другие связи. другие чувства, было много чего хорошего и плохого, достаточно короче было эмоций что б выздороветь ..... Нет, оказываеться недостаточно, было так же больно, как и тогда, когда непосредственно происходило. теперь прошло ещё семь лет ... но я знаю что во мне это и сейчас живо и стоит мне окунуться в прошлое, всё повториться. Я уже забыл почти как она выглядит, но сердце помнит то время и тут против ничего не сделать.

 

Demiurg, я, конечно, погорячилась маленько... и ляпнула глупость
А все из-за того, что мы не определились с терминами и контекстами...
Я не имела в виду, что любовь - продукт интеллекта, сорри, что так неточно выразилась...
Я вот что хотела сказать: есть разница между влюбленностью и любовью. Я себе представляю это так:

Влюбленность - это сильное чувство, формируемое бессознательным, удерживающее сознательную деятельность в ограниченных рамках (влюблённый человек подавляет негативные оценки любых действий объекта, находящегося с ним в близости), а после завершения этого процесса, происходит "открытие глаз", в виде осознания негативной оценки партнёра по близости, причём становится очевидной оценка за период действия влюблённости.

Вместо реального объекта взаимодействия, влюблённый получает лишь образ своего шаблона, предоставленный его бессознательным. Чем более полон этот шаблон, и чем он точнее передаёт реальный объект, тем сильнее и интенсивнее переживание влюблённости. Но у шаблона, построенного по реальному человеку есть существенный недостаток – статичность. Так как живые люди не стоят на месте, а развиваются и изменяются, то через некоторое время действие шаблона оказывается неэффективным.

Любовь – это уже не просто сильное чувство, хотя, тоже формируемое бессознательным, но уже не удерживающее сознательную деятельность в ограниченных рамках (когда любят, ведь, принимают человека со всеми достоинствами и недостатками, которые вполне осознаются), но и действие, сознательно направленное на укрепление и развитие близости между людьми. Причём, это укрепление происходит не для удовлетворения у кого-то одного потребности в безопасности (что обеспечивает привязанность), а для развития и гармонии всех, участвующих в близости, с обязательным взаимоудовлетворении всех элементарных потребностей.

Поэтому, мне кажется, что сказать, что любовь = чувство привязанности - это слишком мало и слишком односторонне...

Любовь без привязанности? Наверное, не бывает такого... может быть, привязанность - первая ступень любви? пока человек стоит на ней, на первой, ему есть что терять (отсюда и ревность как страх потери)... а если сможет подняться выше - страх потери будет все меньше и меньше... пока совсем не уйдет... хотя, вот, Роберт, в это не верит... :D

Что скажешь?

 

Роберт! Супер! а ты этим не грешишь? :D

Не, не сформирована... иначе, я бы не общалась на форумах... зачем, если б я ни в чем не сомневалась?

Вообще-то, насчет эволюции у нас, насколько я знаю, существует теория, не больше... поэтому кому-то достаточно имеющихся доказательств, кому-то нет...

А я все думала, когда же ты меня к этологии отошлешь? дождалась, наконец... :D

По поводу ревности: пока не вижу ТЕХ аргументов, которые бы изменили МОЮ т.з. на ревность...

Знаешь, что меня больше всего удивило в твоих постах, когда я тут по форуму полазила? выводы-строящиеся-непонятно-на-чем... ну, с чего ты взял, что я читаю "Спид-инфо" или смотрю "Окна"? у меня и телевизора-то нету... или это было не в мой адрес?

Психология - она разная бывает. Есть популярная (слово говорит само за себя), а есть строго научная (ТАКИЕ термины встречаются, что мама не горюй! и никто даже не подумает их тебе перевести на "человеческий" язык). Не знаю, что именно тебе попадалось... но я и про инстинкты у психологов читала тоже... так что, спорна твоя точка зрения...

Ох, Роберт... я уже начала! с осознания, для чего это нужно человеку вообще, и осознания, что мне это, вроде, как-то никуда не уперлось...
а любовь я не хочу делить на чисто гуманитарную и чисто сексуальную... мне нравится совмещать!
Но! возможно, ты прав... СОВСЕМ избавиться, может, и не удасться... по попробовать - я не против!

Я там выше отписала Демиургу про шаблоны... вроде, это похоже на твою цитату? Шаблон статичен, и если его не изменять, то развитие отношений может привести не к улучшению и углублению, а к ухудшению и ослаблению... а для того, чтобы шаблон изменить - надо позвать на помощь сознание, имхо...

P/S тему "Женщинам секс не нужен" читала, но влезать туда уже нет смысла... кстати, там в итоге ни к чему и не пришли... кстати, вот тот пост, про который Офелия написала, интересен...

 

Млин, написал длиннющий трактат и все впустую - опять с логинами траблы

Ладно если кратко:
Maneki Neko
Что самое смешное - я полностью согласен с твоим представлениями о влюбленности и любви но вот ведь проблема - во всем этом я так и не углядел причин для отрицания привязанности как элемента любви.

Кстати я и не утверждал что любовь=сильная привязанность. Здесь мне пора извиняться за неточность выраженной мысли. Я только лишь хотел сказать что это неотъемлимы элемент любви но не единственный, помимо него как раз таки входит много прочего по примеру уважения, понимания и т.д. и т.п.

И что любопытно я сейчас похоже понял что привязанность - отнюдь не только подсознательное но и осознанное явление. Что я имею в виду: конретный пример. Наверняка ты своему благоверному не желаешь ничего дурного и только лишь желаешь всего лучшего. И не потому что ты гумманистка по натуре (как уж на самом деле я не знаю ) а потому что он тебе небезразличен, также как его судьба и его жизнь, потому что ты знаешь что если будет плохо ему, то будешь переживать и ты, будет плохо и тебе и тут навязывается параллель с той твоей фразой обращенной Люциферу - а не проекция ли это на свое эего, не проявление ли это эгоистичности? Кстати люблю копаться в словах - привязанность - корень вязать - не случаен. Подразумевается что существует прочная связь с кем-то или чем-то и такая взаимосвязь "ему хорошо - мне хорошо и наоборот" - отрицать наличие связей между тобой и любимым думаю не станешь а отсюда можно делать выводы?

 

Demiurg, соглашусь и отрицать не буду!
у меня-то все сложности с этим вопросом вот в чем (наконец-то, догадалась!):
1) привязанность как зависимость: ты не со МНОЙ, МНЕ без тебя плохо, МНЕ тебя не хватает, МНЕ нужно, чтобы ты постоянно подтверждал, что Я тебе нужен... и т.д.
2) привязанность как взаимосвязь (про что ты говорил) - тебе хорошо, значит, и мне хорошо...

И как-то первое у меня путается со вторым... но при этом, кажется, что их все-таки, нужно разделять... привязанность как зависимость - элемент эгоизма, а привязанность как взаимосвязь - элемент любви...

Вот.

 

Аааа... в том то и дело что одно неотъемлимо от другого к сожалению - появление связей между близкими людьми порождает и взаимную зависимость. А то получается фактически рецепт абсолютного счастья а сие невозможно - можно только стремиться...

 

Урррррра!!!! Мы его нашли - абсолютное счастье!!!

 

Ну, не то что бы ревновать, а перестать ощущать бывшего любимого частичкой себя. Годы. Чем дольше жили вместе, тем продолжительнее такая связь. Матрица восприятия другого человека очень устойчивая. Особенно, если расстались по-хорошему и не произошла смена ролевого поведения. Вот на какой точке расстались, на таком уровне близости вы и останетесь. Часто - до конца жизни.

 

Demiurg, а как тебе такое:
взаимозависимость = наличие причинно-следственной связи между твоими и моими действиями
взаимосвязь = наличие корреляции между твоими и моими действиями

??

 

Maneki Neko , и?
Не вижу противоречия с моим утверждением.