Если челеовек зародился и сформировался как генотип на берегу реки, то почему сегодня человек, едва-ли не единственное животное которое, от рождения не умеет плавать. Да и подкожный жир присутвует не только у морских животных. Почему бы рассматривать не только характер некоторых изменений, но и скорость изменений. Тогда быть может легче будет принять что:
HorstWessel, человек учится плавать скорее, чем ходить. Ведь он жил на берегу реки, а не в самой реке. А то по твоей логике можно предположить, что раз птица сразу не летает, значит, она для полета не создана. ПАльчики у ребенка очень цепкие. Ему достаточно держать за длинные волосы маму, чтобы не утонуть в первые дни, а потом довольно легко плавает. Я по телевизору передачу смотрел - деткам месяц от роду, а они в воде, как утки
Убедил. Но вот что мне еще тут в голову пришло - выталкивающая сила. Ласты нужны или пузырь. Появление ласт в этом случае более рациональное изменение. В доказательство могу сослаться на ластоногих. Непонятно почему человек в той же ситуации разивался по совершенно другому сценарию?
HorstWessel, а ты думаешь, почему люди так склонны к полноте? И посмотри на свою ладонь - ты увидишь перепонки. Они покажутся тебе небольшими, но если еще и растопытрить пальцы, общая площадь ладони увеличится процентов на 30. Добавь еще то слабость нашего позвоночника... Почему покинули прежнюю среду обитания? Научились выживать в других условиях. Побеждать своих врагов. Огнем и дубиной. Побережье тоже опасная зона. Крокодилы, змеи. Сами люди плодились и вытесняли соплеменников . Но мы до сих пор на побережьях. Волна- убийца прокатилась и сразу триста тысяч жертв. И это была маленькая волна. Люди как были привязаны к воде, так и остались. Вон, ванна в каждом доме. А кошке ванна не нужна И мечта у нас одна на всех - понежиться на пляже при теплом солнышке... Но я сразу поясню, что мы не жили постоянно в воде. На берегу, скорее. Потому у нас черты как сухопутных, так и водоплавающих. По деревьям точно не лазили, по горам, по пустыням, по морям - тоже. Болота - еще куда ни шло. По шею в грязи. Но - вряд ли. Вот эти длинные волосы меня смущают. В грязи из них сразу ком получится. Нужна чистая, проточная вода.
Роберт, C перепонками не убедительно. Так, при желании, под мышками можно крылья рассмотреть Позвоночник - проблема. Если по шею в воду забрести, нагрузка снизиться. Но что-то мне трудно представить что бы именно так человек встал на две ноги. Опять же удобнее на суше на четвереньках, в воде вплавь. Как все твари. Нет, скорее обратное, так мы двуногое существо то и воду идем на двух ногах. Идем что бы кайфануть разок, раслабиться, ну или за раками, но вякий раз выходим на берег потому что в воде для нас проблем больше. Короткое слишком пребывание в воде что бы повлиять. А кроме того в воде человек вес теряет - это факт. Все таки то, что вштырило человека встать на ноги и сбросить шкуру было на суше.
Роберт, HorstWessel, Гориллы. Заросшие как черт обезьяны, без проблем ходящие на задних лапах. К рекам отношения не имеют. Я х.ею с ваших представлений о теории эволюции.
Любое четвероногое плавает гораздо хуже человека. Они пользуются умением плавать только для того, чтобы преодолевать водную преграду. Для хорошего пловца нужны ласты и руль. Рулить хорошо могут те, у кого есть хвост. У человека хвоста нет. Вытянутые назад длинные ноги - прекрасные рули и ласты. Как тебе это рассуждение?
Остается к этому рассуждению только добавить, что все современные стили плавания по времени изобретения датированы 20-м веком. А до того даже самые шустрые безхвостые лысые обезьяны плавали по собачьи. А основным способом преодоления водных преград для человека были: брод, и "держись за гриву своего коня".
Вобщем Mix, уже ответил. Предлагаю такой экперимент. Давай возьмем деревянный шест и опустим его вертикально в воду и отпустим. Шест стремиться занять горизонтальное положение. Теперь привяжем к одному концу шеста грузик и снова опустим грузиком вниз. Можем подобрать грузик такой массы, что шест будет плавать в вертикальном положении. Разница в том, что в первом случае центр масс расположен где-то посередине, а в втором случае внизу. Это физика, от этого никуда не денешься. То есть, то кто решит перебраться в воду не сможет там ходить вертикально. Как тебе это рассуждение?
Mix, да? А как же народы Полинезии? Тоже по-собачьи? HorstWessel, правильно. Поэтому человек не столько преодолевал, сколько плавал, ходил по дну, искал что-то там на дне, бродил по берегу в поисках ракушек.
Представь себе. Сколько всего живности питается у прибрежных вот. Ни одна зараза на две ноги не встала. Даж медведи и те на четырех лапах ходют. На двух только сидят. А обезьяны - половина могут на двух передвигаться, и вполне неплохо. Я вот одно не пойму. Нафига обсуждать чего там питекантроп делал в воде, когда половина ископаемых останков первобытных людей (те что уже люди) найдена в альпах, а другая половина (те что еще не совсем люди) - в саваннах.
Mix, что, и ныряли тоже по-собачьи? Активное плавание отличается от неактивного способностью нырять и видеть на глубине. Те народаы, которые живут у воды постоянно, плавают и ориентируются под водой великолепно. Дык сколько живности не бродит по лесам и долинам, а тоже на задние лапы не встала. Человек - единственный. И не мудрено: роды человека крайне болезненны и опасны как для ребенка, так и для матери. И все из-за прямохождения. Это какая же польза должна была получиться от двуногости, что высокая смертность при родах не помешала? Самые древние останки двуногих найдены в Африке. Сейчас там, возможно, и саванны. Но кто знает, что там было три миллиона лет назад? И откуда туда пришли эти древние люди? Останков того периода слишком мало, чтобы судить о среде обитания прачеловека. Неужели ты думаешь, что теория о прямождении, которая признана сейчас (заставила высокая трава) звучит убедительнее?
Угу. Например русские. Славяне издревле селились вдоль рек. Что такое активное плавание - не знаю. Однако неужели плавцы как и гомосеки делятся на активных и пассивных? Не знал. Что-то я такой теории не слышал. Приматы я так понимаю не в счет. Нет до прямохождения там еще далековато, но по-крайней мере на 4-х ногах они точно не передвигаются. И надо же, передние конечности по функциональному назначению сильно отличаются от задних. Причина к прямохождению одна. Очень трудно бегать на руках. ЗЫ: Купи фильм BBC о происхождении человека. А лучше Дарвина, о происхождении видов почитай. ЗЫЫ: Пингвины! Вот подтверждение твоей теории. Ходят на двух конечностях и плавают. Хвост только и плавники-руки подвели. Если же говорить не о прямохождении, а просто о передвижении на задних лапах, то не стоит забывать еще о зайцах и кенгуру. Может они еще подскажут почему собственно на двух.
Mix, плаванию нужно учиться. Так же, как и ходить. Если ты знаком с примерами Маугли, то в курсе, что люди, воспитанные животными, не ходят на двух ногах, а передвигаются на четвереньках. Схема иная: то место, где люди оформились как вид прямоходящий, отстоит от нас на много миллионов лет назад. Новые биотопы потребовали иных приспособлений. Надобность в плавании могла отпасть, хотя потребность в водных процедурах осталась. Трудно представить себе бедуина, всю жизнь бродящего по песку, или эскимоса, еле выживающего в условиях низких температур, умеющих плавать. Достаточно того, что наше тело способно к активному передвижению как на воде, так и под водой. Сторонники идеи о том, что человек произошел от дельфинов (чушь, конечно), суют нам в лицо неопровержимый факт о том, что сердцебиение человека падает почти в два раза, если к его губам подносят воду. Чего, как я понимаю, у полностью сухопутных животных не наблюдается. Эта способность задерживать дыхание и снижать энергитические потребности перед погружением врожденная. Как человека не учи босиком бегать по раскаленному песку да без без одежды - он сгорит. По горам - разобьет ноги. По деревьям он никогда не сможет прыгать, как это делают обезьяны - нет брахиации и мешают длинные волосы на голове. Предложи свою версию наиболее эффективного биотопа для человека - обсудим. Я же не настаиваю на этой версии. Я придерживаюсь ее только потому, что нет у меня пока иных версий, устраивающих наиболее полно. Методом исключения, так сказать. Именно в фильме ВВС я эту версию травяную и почерпнул. У меня диск есть. Думаешь, что прямождение - это ответ на требование во чтобы-то ни стало освободить руки? Твои версии - зачем было освобождать руки? Прямождение несет, как мы уже обсуждали, очень много проблем. Поэтому даже высоразвитые приматы не смогли избавиться от передвижения на 4 конечностях. Те виды, которые полностью освободили верхние конечности (кенгуру), все равно не стали прямодящими. Почему-то наличие рук, полностью свободных от функции передвижения, не приносит явных преимуществ. Иначе эта способность, как полет у птиц или плавание у рыб, породила бы множество видов с этой особенностью. Революционный признак дает возможность для захвата новых ниш. Как следствие - всплеск видообразования. Свободные руки - не революция. Прямождение - вредно. Если бы не мозги - наше место было бы не среди царей природы.
Роберт, Померял пульс, поднес воду, пульс не упал - вывод я не человек Такой вопрос, а какая разница, от кого мы произошли? От обезьяны, от свиньи, от дельфина или просто созданы высшим ращумом? Что от этого измениться? В любом случае истину мы узнаем лишь тогда когда изобретем машину времини (хотя сомнительно что это будет ) или когда нас снова посетит этот высший разум (в чем тоже есть сомнения). Лучше думать не о том, как мы произошли, а о том, как нам не исчезнуть
Согласен. Но если тебе скажут, что Луна - кусок сыра, тебе ведь тоже начихать? Это ведь тоже никакого значения для выживания человека на Земле не имеет. Но мне кажется, ты покрутишь у виска пальцев и назовешь идиотом того, кто считает Землю плоской. Из принципа. Вот и мне не нравится, когда с виду нормальные люди рассказывают, как мы раньше прыгали по деревьям, а потом решили пройтись по саванне, от чего встали на ноги. Я даже читал - не поверишь! Шерсть у людей исчезла потому, что было им холодно, они все тесно прижимались друг к другу, вот надобность в шерсти и отпалапа. Я не могу понять причину такого идиотизма. Как работают мозги у таких теоретиков? Как можно, с одной стороны получать пятерки по теории эволюции Дарвина и генетике, а потом сразу о них забывать, когда начинается дискуссия о присхождении человека.
Роберт, Не совсем понял что ты хотел сказать этим : Если можешь, подробней. В классической "травянистой" идее, ты упустил еще один фактор - там были большие клыкастые кошки, которых сейчас уже нет (это тоже важно). Они были такие большие, что не могли спрятаться в траве. А как говориться: жить захочешь и не так раскорячишся. Не так уж и "плоха" классическая теория. По крайенй мере не противоречит элементарным законам физики так как "водяная" идея.
??? Наверное, вы имеете в виду зайцев на транспорте? Да-да, гомосексуализм, как явление, зародился именно в воде. Активные пловцы догоняли пассивных... Кто-то эволюционировал, кто-то сдавался! Да, на съемках они курят хорошую траву...
HorstWessel, Чтобы переплыть речку, как это делают жители саванн, достаточно высоко поднять голову и перебирать себе лапками. В точности, как собаки. Ты же видел, как они плавыут? Довольно неуклюже. И медленно. А человек жил на берегу. Как цапли, кулики. Только еще мог нырять на дно. А под водой в плавании учавствует все тело - вытягивается в струну, чтобы снизить сопротивление воды - как пингвины или ластоногие. А ты подумал, что я про то что он, как водолаз, бродил по дну , окунувшись с головой? Тогда твой опыт с палкой помешал бы.
Хм... Вы привязались к физиологии. Прямохождение есть у многих видов, просто не повсеместно оно используется как постоянное явление. Гораздо интереснее другое - можно ли рассматривать интеллект как еще одно эволюционное изменение? Ведь вероятнее всего он появился не сразу в виде формулы Дирака у нас в голове, а развивается за счет социального взаимодействия. Тогда можно очень интересно поставить вопрос о душе - ведь получается, что она возможно есть у любого существа с нервной деятельностью. А с точки зрения эволюции - как я понял "Происхождение видов" - каждое существо(не вид) меняется самостоятельно. Мутация происходит в одиночных случаях и в зависимости от ее типа она либо распространяется, либо заходит в тупик и исчезает. Кстати! Видовое разнообразие как раз появляется в наиболее благоприятные периоды. Так как только разнообразие способно выделить какую-то группу, которая прорвется через сложные времена в будующем. Сегодняшние дни не являются благоприятными с точки зрения токсичности, агрессивности доминантных хищников(человек), поэтому видовое разнообразие животных резко сокращается, а те что остались снова начинают групповым способом изменятся. Например еноты и лисы становятся универсальными хищьниками и падальщиками, способными выживать как в городах, так и в лесных территориях. То есть происходит с одной стороны видовая инкапсуляция - вид становится почти самодостаточным, и экзогенная адаптация - вид множественно дробится в узких пределах изменений с целью подготовки к последующим переменам. Все это не есть хорошо. Эволюция любит баланс - когда нибудь появится вирус СПИДА передающийся по воздуху с целью сократить популяцию доминантного хищника, или мы вымрем от голоду, или искусственно вынуждены будем что-то придумывать, но точно можно знать только одно - когда исчежнет последний человек жизни в этой вселенной все равно будет на это наплевать и она продолжит свое неторопливое движение. Насчет креативизма - американцы получили из неживого живое - сложные солевые растворы + ионизированная жидкость + т\епературно-компрессионные режимы и они получили быстрораспадающуюся аминокислоту. Это похоже на начало доказательства возможности зарождения жизни из неживого. Возможно все! Только у всего очень маленькие вероятности
м.б. но если иметь в виду именно организм приспособленный для длительных передвижений на 2 конечностях, то есть очень интересные ящерицы в Казахстане и в Автралии.
Роберт, Не совсем тогда понимаю. Если человек обитает на берегу большую часть времени и изредка (по сравнению с временем на суше) ныряет в воду, то как вода может заставить его ходить на двух ногах на суше? Ведь вода в этом случае должна оказывать лишь незначительные воздействия. Если бы человек больше времени проводил в воде, то он должен был стать ластоногим. Ты же сам понимаешь, что прямохождение создает массу проблем с точки зрения выживания. Не кажется-ли маловероятным, что только потребность добывания пищи в водной среде могла заставить человека выпрямиться? Классическая теория об опасности со стороны крупных хищников имеет больше шансов на успех.
Стоять по грудь в воде удобнее на двух ногах. Ходить по дну, высматривая еду, тоже. Можно зайти глубже, как если бы человек передвигался на четвереньках. И хищники, которые на четвереньках все равно ниже человека стоящего, не достанут А на суше у слабого физически и совершенно не вооруженного человека против хищников шансов никаких. Ни убежать, ни горло перегрызть саблезубому тигру.
HorstWessel, почему не наблюдается? Масса народа живет на берегах рек, озер, морей, океанов. Только теперь нет хищников, от которых надо прятаться в воде.
HorstWessel,обезьяны панически боятся воды. Есть в японии один вид, принимающий горячие ванны в вулканически отапливаемых источниках, но это все. Все обзьяны родом с деревьев. Даже павианы прячутся от хищников на деревьях, если силы не равны. Человек, я так думаю, по деревьям никогда не лазил. Его ветка откололась от общего дерева обезьян очень рано.